Discussion:
Wie schlimm ist Covid wirklich?
(zu alt für eine Antwort)
Dieter Intas
2020-08-15 05:40:15 UTC
Permalink
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html


Wie schlimm ist Covid wirklich?


13. August 2020

Sebastian Rushworth


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Sebastian Rushworth mit Gasmaske: "In vielen
schwedischen Krankenhäusern verwenden wir Gasmasken
statt N95-Masken."


Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19

Ich bin praktizierender Arzt in Stockholm. Jeden Tag
stellen mir Patienten Fragen zu Gesundheit, Diäten,
Bewegung, Ergänzungsstoffen, Medikation. Es gibt sehr
viel Fehlinformation im Internet, es ist leicht, den falschen
Rat zu erhalten, und schwer zu sagen, was richtig und was
falsch ist, wenn man nicht vertiefte wissenschaftliche
Kenntnisse hat. Die Aufgabe meines Blogs
Wissenschaftlich fundierte Informationen zu Gesundheit
und Medizin (Health and medical information grounded in
science) ist es, mitzuteilen, was die Wissenschaft wirklich
sagt.

Ulf Martin hat die beiden Artikel von Sebastion Rushorth
"Wie schlimm ist Covid wirklich?" vom 4. August und
"Wie bestimmt man Covid-Immunität am besten? vom 8.
August zusammengefasst und übersetzt. Telepolis
veröffentlicht den Beitrag, um zu einer vorurteilsfreien
Diskussion beizutragen.



Wie schlimm ist Covid wirklich?

Ich schicke voraus, dass ich als Bürger in Schweden lebe,
dass das Folgende rein anekdotisch ist und auf meiner
Erfahrung als Arzt in der Notfallaufnahme eines großen
Krankenhauses in Stockholm beruht. Wie viele Leser
wissen, nimmt Schweden von allen Ländern vielleicht die
entspannteste Haltung zur Covid-Pandemie ein. Im
Gegensatz zu anderen Ländern ging Schweden nie in einen
vollständigen Lockdown. Nichtlebenswichtige Geschäfte
blieben geöffnet, die Leute sind weiter in Cafés und
Restaurants gegangen, die Kinder weiter zur Schule, und
nur sehr wenig Leute haben sich in der Öffentlichkeit mit
Gesichtsmasken rumgeärgert.

Covid hat Stockholm Mitte März wie ein Sturm erwischt.
An einem Tag habe ich Leute mit Blinddarmentzündung
und Nierensteinen gesehen, die üblichen Fälle in einer
Notaufnahme. Am nächsten Tag waren alle diese Patienten
verschwunden und die einzigen, die ins Krankenhaus
kamen, hatten Covid. Praktisch jeder, der getestet wurde,
hatte Covid, egal was für ein Symptom sichtbar war.
Jemand kam mit Nasenbluten und hatte Covid. Ein anderer
kam mit Bauchschmerzen und hatte Covid.

Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen. Wenn ich
jemanden teste, weil er hustet oder Fieber hat, dann kommt
der Test immer negativ zurück.

Auf dem Höhepunkt vor drei Monaten starben am Tag
hundert Menschen an Covid, in einem Land mit zehn
Millionen Einwohnern. Wir sind nun bei ungefähr fünf
Verstorbenen am Tag im ganzen Land und diese Zahl fällt
weiter. Weil Menschen im allgemeinen drei Wochen nach
einer Ansteckung versterben, bedeutet das, dass praktisch
niemand mehr angesteckt wird. Wenn wir annehmen, dass
ungefähr 0,5 Prozent der Angesteckten sterben (eine sehr
großzügige Annahme, mehr dazu unten), dann heißt das,
dass vor drei Wochen tausend Menschen angesteckt
wurden, einer von zehntausend, eine verschwindend
geringe Zahl. Man bedenke, das Risiko zu sterben, beträgt
1 zu 200, wenn man wirklich angesteckt wird. Und das war
vor drei Wochen. Im Wesentlichen ist es mit Covid in
Schweden aus und vorbei. Nach vier Monaten.

Insgesamt hat Covid weniger als 6000 Menschenleben
gekostet, in einem Land mit zehn Millionen Einwohnern,
einem Land, in dem jährlich 100.000 Menschen sterben.
Bedenkt man, dass 70% der an Covid Verstorbenen über 80
Jahre alt waren, dann wären viele der 6000 in diesem Jahr
sowieso gestorben. Das macht Covid zu einer kleinen
Beule in seinem Effekt auf die Jahressterblichkeit.

Aus diesem Grund ist es unsinnig Covid mit anderen
großen Pandemien wie der Spanischen Grippe von 1918 zu
vergleichen. Damals starben mehrere zehn Millionen
Menschen. Covid wird nie auch nur in die Nähe solcher
Zahlen kommen. Und dennoch haben Länder ihre gesamte
Wirtschaft heruntergefahren, die Kinder nicht mehr in die
Schule geschickt und einen großen Anteil der Bevölkerung
arbeitslos gemacht, um mit dieser Pandemie umzugehen.

Die Medien haben verlautbart, dass nur ein geringer
Prozentsatz der Bevölkerung Antikörper habe und es daher
unmöglich sei, dass sich Herdenimmunität entwickelt habe.
Nun, wenn sich keine Herdenimmunität entwickelt hat, wo
sind dann all die kranken Menschen? Warum ist die
Ansteckungsrate so steil nach unten gegangen? In
Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Leute in
Schweden inzwischen wieder normal leben, kein Social-
Distancing praktizieren, keine Masken tragen, müsste es
immer noch hohe Ansteckungsraten geben.

Wir machen Antikörpertests, weil es einfach und günstig
ist. Antikörper sind allerdings nicht die Hauptabwehr des
Körpers gegen Virusinfektionen. Das sind die T-Zellen.
Jedoch sind T-Zellen schwieriger zu messen als Antikörper,
weswegen wir das klinisch selten machen. Es ist ziemlich
gut möglich, T-Zellen zu haben, die spezifisch für Covid
sind und einen daher immun machen, ohne dass man
Antikörper hat. Persönlich denke ich, ist es das, was
passiert ist.

Jeder, der in meiner Notfallaufnahme hier arbeitet, hat
einen Antikörpertest gemacht. Sehr wenige haben
tatsächlich Antikörper, obwohl wir einer riesigen Zahl von
Infizierten ausgesetzt waren. Und am Anfang der Pandemie
trug noch niemand Schutzausrüstung, bevor wir bemerkt
haben, wie verbreitet Covid ist.

Ich bestreite nicht, dass Covid schlimm für diejenigen ist,
die schwer daran erkranken, oder für die Familien der
Verstorbenen. Genauso, wie es schlimm ist für Familien
von an Krebs, Influenza oder Rauschgiftüberdosis
Verstorbenen. Aber die Größe der Reaktion in den meisten
Gegenden der Welt außerhalb von Schweden steht in einem
totalen Missverhältnis zur Größe der Gefahr.

Schweden hat, metaphorisch gesprochen, das Heftpflaster
schnell abgerissen und ist mit der Pandemie in kurzer Zeit
fertig geworden, während der Rest der Welt sich
entschieden hat, das Heftpflaster langsam wegzupulen.
Gegenwärtig heißt das, dass Schweden eine der höchsten
Sterblichkeitsraten der Welt hat. Aber Covid ist in
Schweden vorbei. Die Leute sind zu ihrem normalen Leben
zurückgekehrt und kaum noch jemand wird angesteckt.

Ich bin bereit zu wetten, dass Länder, die einen
vollständigen Shutdown gemacht haben, sehen werden,
dass die Sterberaten hochschießen, wenn sie wieder
aufmachen. Wenn das der Fall ist, dann ergibt es keinen
Sinn, einen Shutdown zu machen, weil man am Ende mit
derselben Zahl von Verstorbenen dasteht. Der vollständige
Shutdown ergibt nur Sinn, wenn man bereit ist, diesen
beizubehalten, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Das kann
Jahre dauern. Kein Land ist bereit, so lange zu warten.

Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird. In einem durchschnittlichen Influenzajahr
sterben in Schweden 700 Menschen an ihr. Heißt das,
Covid ist zehnmal schlimmer als Influenza? Nein, denn
Influenza gibt es seit Jahrhunderten, Covid ist vollkommen
neu. In einem durchschnittlichen Influenzajahr haben die
meisten Menschen schon eine gewisse Immunität, weil sie
früher schon mal mit einem ähnlichen Stamm angesteckt
oder weil sie geimpft waren. Es ist daher ohne weiteres
möglich, sogar wahrscheinlich, dass die Fallsterblichkeit
von Covid die gleiche wie für Influenza ist, oder ein wenig
höher, und dass der Unterschied, den wir sehen, auf das
vollständige Fehlen einer Immunität in der Bevölkerung am
Beginn der Pandemie zurückgeht.

Diese Schlussfolgerung erklärt die schwedische
Sterblichkeitsziffer. Wenn wir den Punkt erreicht haben,
bei dem es praktisch keine aktive Infektion mehr in
Schweden gibt, obwohl praktisch kein Social-Distancing
mehr stattfindet, dann haben sich wenigstens 50% der
Bevölkerung schon angesteckt und eine Immunität
entwickelt, fünf Millionen Menschen. Das ist ein plausibler
Wert, wenn wir annehmen, dass die Reproduktionszahl für
das Virus zwei ist: Wenn jeder Infizierte zwei ansteckt,
zwischen den Ansteckungen fünf Tage liegen und wir mit
einem Infizierten im Land beginnen, dann erreicht man
mehrere Millionen in nur vier Monaten. Wenn nur 6000
von fünf Millionen verstorben sind, dann ergibt das eine
Infektionssterblichkeit von 0,12%, in etwa dieselbe wie bei
der normalen Influenza, vor der niemand auch nur ein
bisschen Angst hat, geschweige denn, dass wir unsere
Gesellschaft deswegen lahm legen.



Wie bestimmt man Covid-Immunität am besten?

In "Wie schlimm ist Covid wirklich?" habe ich
geschrieben, dass sich der Körper hauptsächlich mit T-
Zellen gegen Viren wehrt, und nicht mit Antikörpern, und
dass wir einzig deswegen in der klinischen Praxis auf
Antikörper testen, weil das einfacher und billiger ist. Ich
habe außerdem die Hypothese gewagt, dass die Immunität
in der Bevölkerung viel höher ausgeprägt ist, als man sie
mit Antikörpern feststellen kann, weil viele Menschen ohne
Antikörper covidspezifische T-Zellen haben. Diese
Hypothese wird durch die aktuelle Forschung bestätigt.

Eine Studie, die beim Karolinska-Institut (an dem ich
studiert habe) gemacht wurde, hat sich das Vorhandensein
von Antikörper- und T-Zell-Immunität gegen Covid in der
Stockholmer Bevölkerung angeguckt [Sekine et al., Robust
T cell immunity …, Juni 2020]. Die Daten wurden im Mai
erhoben. Den ersten Covid-Sterbefall in Schweden gab es
Mitte März, so dass Covid zum Zeitpunkt der Studie schon
zwei Monate lang gewütet hatte.

Die Studie wartet noch auf ihre Veröffentlichung. Sie
wurde vom Karolinska-Institut, dem Schwedischen
Forschungsrat und einigen privaten Stiftungen finanziert.
Die Autoren berichten von keinen Interessenskonflikten.

Die Teilnehmer der Studie stammten aus fünf
verschiedenen Kohorten, insgesamt 200 Personen.

Die erste Kohorte bestand aus genesenen Patienten mit
einer milden Infektion. Die meisten von ihnen (78%) waren
nicht so krank geworden, dass sie in ein Krankenhaus
eingeliefert werden mussten. Die wenigen, mit denen dies
geschah, benötigten meistens nur einen Liter Sauerstoff.
Dies war die mild erkrankte und genesene Kohorte.

Die zweite Kohorte war die schwer erkrankte und genesene
Kohorte, die aus Patienten bestand, die so krank waren,
dass sie größere Mengen an Sauerstoff und/oder
mechanische Beatmung benötigten, aber wieder gesund
wurden.

Die dritte Kohorte bestand aus Familienmitgliedern von
Menschen aus der milde oder schwer erkrankten und
genesenen Gruppe. Für diese Gruppe musste eine Person
demselben Haushalt angehören wie das erkrankte
Familienmitglied, aber nicht selbst mit Covid-19
diagnostiziert worden sein. Dieses war die Kohorte der dem
Virus ausgesetzten Familienmitglieder.

Die vierte Kohorte bestand aus zufällig ausgewählten
Blutspendern, die im Mai 2020 Blut gespendet hatten. Und
die fünfte aus Blutspendern, die zwischen Juli und
September 2019 gespendet hatten. Die fünfte Kohorte war
eine Art Kontrollgruppe, da das Blut vor Beginn der
Pandemie gesammelt worden war.

Obwohl jede der Kohorten für meinen Geschmack ein
wenig klein ist, handelt es sich um eine interessante
Zusammenstellung, die das Potenzial hat, einige wichtige
Fragen zur Immunreaktion auf Covid und seiner
Verbreitung zu diesem Zeitpunkt in Stockholm zu
beantworten.

Und nun zum interessanten Teil, den Ergebnissen.

Beginnen wir mit den Blutspendern, die 2019 Blut
gespendet haben. Sie wurden nicht auf Antikörper getestet.
(Merkwürdig, ich hätte sie getestet, um einen
Ausgangspunkt für die Rate falschpositiver Werte zu
haben, aber es gab vielleicht einen technischen Grund,
warum das nicht möglich war.) Sie wurden jedoch auf
covidspezifische T-Zellen getestet. Es ist nicht
überraschend, dass niemand in der Gruppe T-Zellen hatte
(0 von 37).

Als nächstes gucken wir uns die Leute an, die von
schweren Erkrankungen genesen waren. Von diesen hatten
100% Antikörper und 100% hatten T-Zellen (23 von 23).
Das ergibt Sinn: Wer eine schwere Erkrankung hat, der hat
eine starke Immunreaktion.

Und nun schauen wir uns die Leute an, die von milden
Erkrankungen genesen waren. In dieser Gruppe hatten 87%
Antikörper (27 von 31), während 97% T-Zellen hatten (30
von 31). Auch das ergibt Sinn: Eine symptomatische
Erkrankung zeigt an, dass das Immunsystem bemerkt hat,
dass eine Infektion stattgefunden hat, so dass es Anzeichen
in Form von messbaren Antikörpern und/oder T-Zellen
gibt.

Nun können wir uns die dem Virus ausgesetzten
Familienmitglieder angucken. Dies war eine Gruppe von
Menschen, die keine Anzeichen einer symptomatischen
Erkrankung gezeigt haben. In dieser Gruppe hatten 60%
Antikörper (17 von 28), während 93% T-Zellen hatten (26
von 28)! Das ist einigermaßen erstaunlich und zeigt
zweierlei. Erstens, wer mit jemandem zusammengelebt hat,
der Covid hatte, der war mit großer Wahrscheinlichkeit
selber infiziert. Das ist auch dann der Fall, wenn es keine
Symptome gibt und selbst in diesem Fall wird die Person
höchstwahrscheinlich eine passende Immunantwort
entwickelt haben. Zweitens, diese Immunantwort
verursacht häufiger T-Zellen als Antikörper.

Zuletzt schauen wir uns die Blutspender aus dem Mai 2020
an. Es handelte sich um eine zufällige Auswahl, so dass wir
nicht wissen, wie viele eine symptomatische Erkrankung
hatten und wie viele vollkommen symptomlos zum
Zeitpunkt der Blutabnahme waren. In dieser Gruppe hatten
13% Antikörper gegen Covid (4 von 31) und 29% T-Zellen
(9 von 31). Das ist einigermaßen verwunderlich. Nun, die
Erhebung war klein und die Kohorte ebenso, so dass die
Konfidenzintervalle ziemlich weit sind. Trotzdem ist es
bemerkenswert, dass doppelt so viele dieser zufällig
ausgewählten Menschen T-Zellen aber keine Antikörper
haben.

Dazu kommt, dass dies im Mai war, nach zwei Monaten
Pandemie. Wenn 29% der Stockholmer Bevölkerung im
Mai T-Zellen gehabt hat, dann ist es vernünftig
anzunehmen, dass sich diese Zahl inzwischen, drei Monate
später, mindestens verdoppelt hat. Damit ergibt sich eine
sehr gute Erklärung dafür, warum die Covid-Sterberate in
Schweden so stark gefallen ist: Wir haben mittlerweile den
Punkt erreicht, wo wir Herdenimmunität haben. Dies ist
eine spekulative Schlussfolgerung, die aber Sinn ergibt.

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es meines Wissens keine
Studien, die direkt zeigen, dass Antikörper bzw. T-Zellen
eine Immunität verschaffen. Trotzdem wissen wir aus der
Erfahrung mit ansteckenden Krankheiten im allgemeinen,
dass eine Antikörper- und/oder T-Zellen-Antwort
normalerweise bedeutet, dass man vor einer zukünftigen
Infektion geschützt ist. Mindestens für einige Zeit, häufig
ein Leben lang.

Die Studie hat ihre Schwächen. Das Hauptproblem ist ihre
geringe Größe. Es wäre von Vorteil, wenn eine ähnliche
größere Studie gemacht werden könnte, um die Resultate
zu bestätigen. Ein anderes Problem ist, dass die Studie noch
nicht durch das Begutachtungsverfahren gegangen ist. Sie
hat merklich raue Kanten. Der Text ist übermäßig technisch
und ziemlich unorganisiert. Die Graphen sind schwer zu
verstehen, wenn man nicht einige Zeit auf sie verwendet.
Des Weiteren scheint es einige Fehler im Text zu geben,
wie, dass die Zahl der Teilnehmer sich an verschiedenen
Stellen unterscheidet, ohne dass dafür eine Erklärung
geboten wird.

Trotzdem sind die Schlussfolgerungen aus der Studie sehr
bedeutsam.

Erstens. Die Tatsache, dass eine signifikant größere Zahl
von Teilnehmern T-Zellen statt Antikörper hat, bedeutet,
dass wir auf den Anteil covidspezifischer T-Zellen schauen
müssen, nicht auf den Anteil von Antikörpern, wenn wir
die wahre Immunitätsrate in der Bevölkerung wissen
wollen.

Zweitens. Wenn es stimmt, dass Schweden nunmehr die
Herdenimmunität erreicht hat, dann ist es wahrscheinlich,
dass andere Länder in den nächsten Monaten folgen
werden. Falls dann irgendwann im nächsten Jahr, mit
Glück, ein Impfstoff erscheint, dann wird es nicht mehr
viele Menschen geben, die ihn tatsächlich noch brauchen.



Fragen und Antworten

Ausgewählt aus dem Forum.

PCR-Test
Frage von David Bailey. Was ist deine Meinung zu diesen
PCR-Tests, die hier in Großbritannien Panik auslösen und
Leute zurück in teilweise Lockdowns schicken, weil sie
immer häufiger angewandt werden? Mir scheint, dass wenn
diese positiven Tests irgendetwas Wichtiges bedeuten,
dann müsste es eine steigende Zahl von Covid-19-Fällen
zur Behandlung in den Krankenhäusern geben. Soweit ich
verstehe, passiert das nicht. Ich wundere mich, ob diese
Tests nicht falsch positive Resultate ergeben. Gab es einen
Versuch, die falschpositive Rate zu prüfen?

Antwort von Sebastian Rushworth: Hi David! Soweit ich
die Literatur kenne, haben die Tests eine hohe falsch
negative Rate (weswegen wir Leute mit negativem
Ergebnis nochmal testen, wenn wir annehmen, dass Covid
wahrscheinlich ist), aber ziemlich wenig falsch positive.
Trotzdem gebe ich nicht viel auf das, was der PCR-Test auf
der gesellschaftlichen Ebene zeigt. Aus zwei Gründen.
Erstens bleiben Menschen nach einer Infektion bis zu zwei
Monate lang PCR-positiv, obwohl sie nicht mehr
ansteckend sind. Ein positiver PCR-Test ist häufig
Anzeichen einer alten Ansteckung, die vorbei ist. Zweitens
hängt die Menge von Covid, die man findet, von der
Testzahl ab, und die Testrate hat sich seit Beginn der
Pandemie in den verschiedenen Ländern stark verändert. Es
ist daher viel sinnvoller sich die Zahl der Verstorbenen
anzugucken, anstatt die Zahl der Infektionen, da diese Zahl
nicht von der Zahl der Tests abhängt und schwerer zu
manipulieren ist.

Langzeitfolgen
Frage von Punkarn: Es gibt also keine Langzeitfolgen für
die, die das Virus überleben? Das ist nicht das, was
berichtet wird.

Antwort von Sebastian Rushworth: Die übergroße Mehrheit
heilt ohne Folgen. Wenn man wirklich sehr krank wird und
Wochen in der Intensivstation am Beatmungsgerät
verbringt, dann gibt es eine große Zahl von Folgen, die man
haben kann und die zumeist davon herrühren, dass man
sich nicht bewegt (z.B. Muskelschwund,
Lungenentzündung, Lungenembolien), und dadurch, dass
Luft aktiv in die Lunge gepumpt, anstatt passiv eingesaugt
wird. Das sind die gleichen Folgen, die jeder, der einige
Zeit beatmet wird, erleben kann. Abgesehen davon wurde
von Gefäßkomplikationen berichtet, wie Kawasaki bei
Kindern und Herzinfarkt bei Erwachsenen, aber die sind
alle sehr selten.

Antikörper und T-Zellen Frage von bearbig70: Danke für
diese hoffnungsvolle Information. Hatte jeder, der
Antikörper hat, auch T-Zellen?

Antwort von Sebastian Rushworth: So wie ich die Studie
verstehe (und obwohl es nicht ausdrücklich im Text steht),
hat jeder mit einer Antikörper-Antwort auch eine T-
Zellantwort. Das ist auch logisch, denn T-Helferzellen
müssen aktiviert werden, bevor B-Zellen (die Antikörper
erzeugen) aktiviert werden.

Gasmaske
Frage von Mike C.: Ääh… ist das ein Witz? Das ist eine
militärische Gasmaske, keine medizinische PPE… Und sie
passt sehr schlecht, man sieht Lücken an den Seiten. (Auf
dem Bild zu "Wie schlimm ist Covid wirklich?" trägt der
Autor besagte militärische Gasmaske. AdÜ.)

Antwort von Sebastian Rushworth: Hi Mike. In vielen
schwedischen Krankenhäusern verwenden wir Gasmasken
statt N95-Masken. Ihr Vorteil ist, dass man sie
wiederverwenden kann, anstatt Hunderte von N95-Masken
zu verbrauchen. Ich habe dieselbe Gasmaske die ganze
Pandemie hindurch verwendet. Außerdem filtern
Gasmasken kleine Teilchen wie Viren sehr viel besser als
die N95. Das Foto wurde gemacht, als ich meine Gasmaske
bekommen und bevor ich gesehen habe, dass ich die
Plastikteile aus der Innenseite herausnehmen muss.
(Sebastian Rushworth)
Der Habakuk.
2020-08-15 06:22:28 UTC
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Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
13. August 2020
Sebastian Rushworth
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Sebastian Rushworth mit Gasmaske: "In vielen
schwedischen Krankenhäusern verwenden wir Gasmasken
statt N95-Masken."
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
Ich bin praktizierender Arzt in Stockholm. Jeden Tag
stellen mir Patienten Fragen zu Gesundheit, Diäten,
Bewegung, Ergänzungsstoffen, Medikation. Es gibt sehr
viel Fehlinformation im Internet, es ist leicht, den falschen
Rat zu erhalten, und schwer zu sagen, was richtig und was
falsch ist, wenn man nicht vertiefte wissenschaftliche
Kenntnisse hat. Die Aufgabe meines Blogs
Wissenschaftlich fundierte Informationen zu Gesundheit
und Medizin (Health and medical information grounded in
science) ist es, mitzuteilen, was die Wissenschaft wirklich
sagt.
Ulf Martin hat die beiden Artikel von Sebastion Rushorth
"Wie schlimm ist Covid wirklich?" vom 4. August und
"Wie bestimmt man Covid-Immunität am besten? vom 8.
August zusammengefasst und übersetzt. Telepolis
veröffentlicht den Beitrag, um zu einer vorurteilsfreien
Diskussion beizutragen.
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Ich schicke voraus, dass ich als Bürger in Schweden lebe,
dass das Folgende rein anekdotisch ist und auf meiner
Erfahrung als Arzt in der Notfallaufnahme eines großen
Krankenhauses in Stockholm beruht. Wie viele Leser
wissen, nimmt Schweden von allen Ländern vielleicht die
entspannteste Haltung zur Covid-Pandemie ein. Im
Gegensatz zu anderen Ländern ging Schweden nie in einen
vollständigen Lockdown. Nichtlebenswichtige Geschäfte
blieben geöffnet, die Leute sind weiter in Cafés und
Restaurants gegangen, die Kinder weiter zur Schule, und
nur sehr wenig Leute haben sich in der Öffentlichkeit mit
Gesichtsmasken rumgeärgert.
Covid hat Stockholm Mitte März wie ein Sturm erwischt.
An einem Tag habe ich Leute mit Blinddarmentzündung
und Nierensteinen gesehen, die üblichen Fälle in einer
Notaufnahme. Am nächsten Tag waren alle diese Patienten
verschwunden und die einzigen, die ins Krankenhaus
kamen, hatten Covid. Praktisch jeder, der getestet wurde,
hatte Covid, egal was für ein Symptom sichtbar war.
Jemand kam mit Nasenbluten und hatte Covid. Ein anderer
kam mit Bauchschmerzen und hatte Covid.
Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen. Wenn ich
jemanden teste, weil er hustet oder Fieber hat, dann kommt
der Test immer negativ zurück.
Auf dem Höhepunkt vor drei Monaten starben am Tag
hundert Menschen an Covid, in einem Land mit zehn
Millionen Einwohnern. Wir sind nun bei ungefähr fünf
Verstorbenen am Tag im ganzen Land und diese Zahl fällt
weiter. Weil Menschen im allgemeinen drei Wochen nach
einer Ansteckung versterben, bedeutet das, dass praktisch
niemand mehr angesteckt wird. Wenn wir annehmen, dass
ungefähr 0,5 Prozent der Angesteckten sterben (eine sehr
großzügige Annahme, mehr dazu unten), dann heißt das,
dass vor drei Wochen tausend Menschen angesteckt
wurden, einer von zehntausend, eine verschwindend
geringe Zahl. Man bedenke, das Risiko zu sterben, beträgt
1 zu 200, wenn man wirklich angesteckt wird. Und das war
vor drei Wochen. Im Wesentlichen ist es mit Covid in
Schweden aus und vorbei. Nach vier Monaten.
Insgesamt hat Covid weniger als 6000 Menschenleben
gekostet, in einem Land mit zehn Millionen Einwohnern,
einem Land, in dem jährlich 100.000 Menschen sterben.
Bedenkt man, dass 70% der an Covid Verstorbenen über 80
Jahre alt waren, dann wären viele der 6000 in diesem Jahr
sowieso gestorben. Das macht Covid zu einer kleinen
Beule in seinem Effekt auf die Jahressterblichkeit.
Aus diesem Grund ist es unsinnig Covid mit anderen
großen Pandemien wie der Spanischen Grippe von 1918 zu
vergleichen. Damals starben mehrere zehn Millionen
Menschen. Covid wird nie auch nur in die Nähe solcher
Zahlen kommen. Und dennoch haben Länder ihre gesamte
Wirtschaft heruntergefahren, die Kinder nicht mehr in die
Schule geschickt und einen großen Anteil der Bevölkerung
arbeitslos gemacht, um mit dieser Pandemie umzugehen.
Die Medien haben verlautbart, dass nur ein geringer
Prozentsatz der Bevölkerung Antikörper habe und es daher
unmöglich sei, dass sich Herdenimmunität entwickelt habe.
Nun, wenn sich keine Herdenimmunität entwickelt hat, wo
sind dann all die kranken Menschen? Warum ist die
Ansteckungsrate so steil nach unten gegangen? In
Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Leute in
Schweden inzwischen wieder normal leben, kein Social-
Distancing praktizieren, keine Masken tragen, müsste es
immer noch hohe Ansteckungsraten geben.
Wir machen Antikörpertests, weil es einfach und günstig
ist. Antikörper sind allerdings nicht die Hauptabwehr des
Körpers gegen Virusinfektionen. Das sind die T-Zellen.
Jedoch sind T-Zellen schwieriger zu messen als Antikörper,
weswegen wir das klinisch selten machen. Es ist ziemlich
gut möglich, T-Zellen zu haben, die spezifisch für Covid
sind und einen daher immun machen, ohne dass man
Antikörper hat. Persönlich denke ich, ist es das, was
passiert ist.
Jeder, der in meiner Notfallaufnahme hier arbeitet, hat
einen Antikörpertest gemacht. Sehr wenige haben
tatsächlich Antikörper, obwohl wir einer riesigen Zahl von
Infizierten ausgesetzt waren. Und am Anfang der Pandemie
trug noch niemand Schutzausrüstung, bevor wir bemerkt
haben, wie verbreitet Covid ist.
Ich bestreite nicht, dass Covid schlimm für diejenigen ist,
die schwer daran erkranken, oder für die Familien der
Verstorbenen. Genauso, wie es schlimm ist für Familien
von an Krebs, Influenza oder Rauschgiftüberdosis
Verstorbenen. Aber die Größe der Reaktion in den meisten
Gegenden der Welt außerhalb von Schweden steht in einem
totalen Missverhältnis zur Größe der Gefahr.
Schweden hat, metaphorisch gesprochen, das Heftpflaster
schnell abgerissen und ist mit der Pandemie in kurzer Zeit
fertig geworden, während der Rest der Welt sich
entschieden hat, das Heftpflaster langsam wegzupulen.
Gegenwärtig heißt das, dass Schweden eine der höchsten
Sterblichkeitsraten der Welt hat. Aber Covid ist in
Schweden vorbei. Die Leute sind zu ihrem normalen Leben
zurückgekehrt und kaum noch jemand wird angesteckt.
Ich bin bereit zu wetten, dass Länder, die einen
vollständigen Shutdown gemacht haben, sehen werden,
dass die Sterberaten hochschießen, wenn sie wieder
aufmachen. Wenn das der Fall ist, dann ergibt es keinen
Sinn, einen Shutdown zu machen, weil man am Ende mit
derselben Zahl von Verstorbenen dasteht. Der vollständige
Shutdown ergibt nur Sinn, wenn man bereit ist, diesen
beizubehalten, bis ein Impfstoff verfügbar ist. Das kann
Jahre dauern. Kein Land ist bereit, so lange zu warten.
Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird. In einem durchschnittlichen Influenzajahr
sterben in Schweden 700 Menschen an ihr. Heißt das,
Covid ist zehnmal schlimmer als Influenza? Nein, denn
Influenza gibt es seit Jahrhunderten, Covid ist vollkommen
neu. In einem durchschnittlichen Influenzajahr haben die
meisten Menschen schon eine gewisse Immunität, weil sie
früher schon mal mit einem ähnlichen Stamm angesteckt
oder weil sie geimpft waren. Es ist daher ohne weiteres
möglich, sogar wahrscheinlich, dass die Fallsterblichkeit
von Covid die gleiche wie für Influenza ist, oder ein wenig
höher, und dass der Unterschied, den wir sehen, auf das
vollständige Fehlen einer Immunität in der Bevölkerung am
Beginn der Pandemie zurückgeht.
Diese Schlussfolgerung erklärt die schwedische
Sterblichkeitsziffer. Wenn wir den Punkt erreicht haben,
bei dem es praktisch keine aktive Infektion mehr in
Schweden gibt, obwohl praktisch kein Social-Distancing
mehr stattfindet, dann haben sich wenigstens 50% der
Bevölkerung schon angesteckt und eine Immunität
entwickelt, fünf Millionen Menschen. Das ist ein plausibler
Wert, wenn wir annehmen, dass die Reproduktionszahl für
das Virus zwei ist: Wenn jeder Infizierte zwei ansteckt,
zwischen den Ansteckungen fünf Tage liegen und wir mit
einem Infizierten im Land beginnen, dann erreicht man
mehrere Millionen in nur vier Monaten. Wenn nur 6000
von fünf Millionen verstorben sind, dann ergibt das eine
Infektionssterblichkeit von 0,12%, in etwa dieselbe wie bei
der normalen Influenza, vor der niemand auch nur ein
bisschen Angst hat, geschweige denn, dass wir unsere
Gesellschaft deswegen lahm legen.
Wie bestimmt man Covid-Immunität am besten?
In "Wie schlimm ist Covid wirklich?" habe ich
geschrieben, dass sich der Körper hauptsächlich mit T-
Zellen gegen Viren wehrt, und nicht mit Antikörpern, und
dass wir einzig deswegen in der klinischen Praxis auf
Antikörper testen, weil das einfacher und billiger ist. Ich
habe außerdem die Hypothese gewagt, dass die Immunität
in der Bevölkerung viel höher ausgeprägt ist, als man sie
mit Antikörpern feststellen kann, weil viele Menschen ohne
Antikörper covidspezifische T-Zellen haben. Diese
Hypothese wird durch die aktuelle Forschung bestätigt.
Eine Studie, die beim Karolinska-Institut (an dem ich
studiert habe) gemacht wurde, hat sich das Vorhandensein
von Antikörper- und T-Zell-Immunität gegen Covid in der
Stockholmer Bevölkerung angeguckt [Sekine et al., Robust
T cell immunity …, Juni 2020]. Die Daten wurden im Mai
erhoben. Den ersten Covid-Sterbefall in Schweden gab es
Mitte März, so dass Covid zum Zeitpunkt der Studie schon
zwei Monate lang gewütet hatte.
Die Studie wartet noch auf ihre Veröffentlichung. Sie
wurde vom Karolinska-Institut, dem Schwedischen
Forschungsrat und einigen privaten Stiftungen finanziert.
Die Autoren berichten von keinen Interessenskonflikten.
Die Teilnehmer der Studie stammten aus fünf
verschiedenen Kohorten, insgesamt 200 Personen.
Die erste Kohorte bestand aus genesenen Patienten mit
einer milden Infektion. Die meisten von ihnen (78%) waren
nicht so krank geworden, dass sie in ein Krankenhaus
eingeliefert werden mussten. Die wenigen, mit denen dies
geschah, benötigten meistens nur einen Liter Sauerstoff.
Dies war die mild erkrankte und genesene Kohorte.
Die zweite Kohorte war die schwer erkrankte und genesene
Kohorte, die aus Patienten bestand, die so krank waren,
dass sie größere Mengen an Sauerstoff und/oder
mechanische Beatmung benötigten, aber wieder gesund
wurden.
Die dritte Kohorte bestand aus Familienmitgliedern von
Menschen aus der milde oder schwer erkrankten und
genesenen Gruppe. Für diese Gruppe musste eine Person
demselben Haushalt angehören wie das erkrankte
Familienmitglied, aber nicht selbst mit Covid-19
diagnostiziert worden sein. Dieses war die Kohorte der dem
Virus ausgesetzten Familienmitglieder.
Die vierte Kohorte bestand aus zufällig ausgewählten
Blutspendern, die im Mai 2020 Blut gespendet hatten. Und
die fünfte aus Blutspendern, die zwischen Juli und
September 2019 gespendet hatten. Die fünfte Kohorte war
eine Art Kontrollgruppe, da das Blut vor Beginn der
Pandemie gesammelt worden war.
Obwohl jede der Kohorten für meinen Geschmack ein
wenig klein ist, handelt es sich um eine interessante
Zusammenstellung, die das Potenzial hat, einige wichtige
Fragen zur Immunreaktion auf Covid und seiner
Verbreitung zu diesem Zeitpunkt in Stockholm zu
beantworten.
Und nun zum interessanten Teil, den Ergebnissen.
Beginnen wir mit den Blutspendern, die 2019 Blut
gespendet haben. Sie wurden nicht auf Antikörper getestet.
(Merkwürdig, ich hätte sie getestet, um einen
Ausgangspunkt für die Rate falschpositiver Werte zu
haben, aber es gab vielleicht einen technischen Grund,
warum das nicht möglich war.) Sie wurden jedoch auf
covidspezifische T-Zellen getestet. Es ist nicht
überraschend, dass niemand in der Gruppe T-Zellen hatte
(0 von 37).
Als nächstes gucken wir uns die Leute an, die von
schweren Erkrankungen genesen waren. Von diesen hatten
100% Antikörper und 100% hatten T-Zellen (23 von 23).
Das ergibt Sinn: Wer eine schwere Erkrankung hat, der hat
eine starke Immunreaktion.
Und nun schauen wir uns die Leute an, die von milden
Erkrankungen genesen waren. In dieser Gruppe hatten 87%
Antikörper (27 von 31), während 97% T-Zellen hatten (30
von 31). Auch das ergibt Sinn: Eine symptomatische
Erkrankung zeigt an, dass das Immunsystem bemerkt hat,
dass eine Infektion stattgefunden hat, so dass es Anzeichen
in Form von messbaren Antikörpern und/oder T-Zellen
gibt.
Nun können wir uns die dem Virus ausgesetzten
Familienmitglieder angucken. Dies war eine Gruppe von
Menschen, die keine Anzeichen einer symptomatischen
Erkrankung gezeigt haben. In dieser Gruppe hatten 60%
Antikörper (17 von 28), während 93% T-Zellen hatten (26
von 28)! Das ist einigermaßen erstaunlich und zeigt
zweierlei. Erstens, wer mit jemandem zusammengelebt hat,
der Covid hatte, der war mit großer Wahrscheinlichkeit
selber infiziert. Das ist auch dann der Fall, wenn es keine
Symptome gibt und selbst in diesem Fall wird die Person
höchstwahrscheinlich eine passende Immunantwort
entwickelt haben. Zweitens, diese Immunantwort
verursacht häufiger T-Zellen als Antikörper.
Zuletzt schauen wir uns die Blutspender aus dem Mai 2020
an. Es handelte sich um eine zufällige Auswahl, so dass wir
nicht wissen, wie viele eine symptomatische Erkrankung
hatten und wie viele vollkommen symptomlos zum
Zeitpunkt der Blutabnahme waren. In dieser Gruppe hatten
13% Antikörper gegen Covid (4 von 31) und 29% T-Zellen
(9 von 31). Das ist einigermaßen verwunderlich. Nun, die
Erhebung war klein und die Kohorte ebenso, so dass die
Konfidenzintervalle ziemlich weit sind. Trotzdem ist es
bemerkenswert, dass doppelt so viele dieser zufällig
ausgewählten Menschen T-Zellen aber keine Antikörper
haben.
Dazu kommt, dass dies im Mai war, nach zwei Monaten
Pandemie. Wenn 29% der Stockholmer Bevölkerung im
Mai T-Zellen gehabt hat, dann ist es vernünftig
anzunehmen, dass sich diese Zahl inzwischen, drei Monate
später, mindestens verdoppelt hat. Damit ergibt sich eine
sehr gute Erklärung dafür, warum die Covid-Sterberate in
Schweden so stark gefallen ist: Wir haben mittlerweile den
Punkt erreicht, wo wir Herdenimmunität haben. Dies ist
eine spekulative Schlussfolgerung, die aber Sinn ergibt.
Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es meines Wissens keine
Studien, die direkt zeigen, dass Antikörper bzw. T-Zellen
eine Immunität verschaffen. Trotzdem wissen wir aus der
Erfahrung mit ansteckenden Krankheiten im allgemeinen,
dass eine Antikörper- und/oder T-Zellen-Antwort
normalerweise bedeutet, dass man vor einer zukünftigen
Infektion geschützt ist. Mindestens für einige Zeit, häufig
ein Leben lang.
Die Studie hat ihre Schwächen. Das Hauptproblem ist ihre
geringe Größe. Es wäre von Vorteil, wenn eine ähnliche
größere Studie gemacht werden könnte, um die Resultate
zu bestätigen. Ein anderes Problem ist, dass die Studie noch
nicht durch das Begutachtungsverfahren gegangen ist. Sie
hat merklich raue Kanten. Der Text ist übermäßig technisch
und ziemlich unorganisiert. Die Graphen sind schwer zu
verstehen, wenn man nicht einige Zeit auf sie verwendet.
Des Weiteren scheint es einige Fehler im Text zu geben,
wie, dass die Zahl der Teilnehmer sich an verschiedenen
Stellen unterscheidet, ohne dass dafür eine Erklärung
geboten wird.
Trotzdem sind die Schlussfolgerungen aus der Studie sehr
bedeutsam.
Erstens. Die Tatsache, dass eine signifikant größere Zahl
von Teilnehmern T-Zellen statt Antikörper hat, bedeutet,
dass wir auf den Anteil covidspezifischer T-Zellen schauen
müssen, nicht auf den Anteil von Antikörpern, wenn wir
die wahre Immunitätsrate in der Bevölkerung wissen
wollen.
Zweitens. Wenn es stimmt, dass Schweden nunmehr die
Herdenimmunität erreicht hat, dann ist es wahrscheinlich,
dass andere Länder in den nächsten Monaten folgen
werden. Falls dann irgendwann im nächsten Jahr, mit
Glück, ein Impfstoff erscheint, dann wird es nicht mehr
viele Menschen geben, die ihn tatsächlich noch brauchen.
Fragen und Antworten
Ausgewählt aus dem Forum.
PCR-Test
Frage von David Bailey. Was ist deine Meinung zu diesen
PCR-Tests, die hier in Großbritannien Panik auslösen und
Leute zurück in teilweise Lockdowns schicken, weil sie
immer häufiger angewandt werden? Mir scheint, dass wenn
diese positiven Tests irgendetwas Wichtiges bedeuten,
dann müsste es eine steigende Zahl von Covid-19-Fällen
zur Behandlung in den Krankenhäusern geben. Soweit ich
verstehe, passiert das nicht. Ich wundere mich, ob diese
Tests nicht falsch positive Resultate ergeben. Gab es einen
Versuch, die falschpositive Rate zu prüfen?
Antwort von Sebastian Rushworth: Hi David! Soweit ich
die Literatur kenne, haben die Tests eine hohe falsch
negative Rate (weswegen wir Leute mit negativem
Ergebnis nochmal testen, wenn wir annehmen, dass Covid
wahrscheinlich ist), aber ziemlich wenig falsch positive.
Trotzdem gebe ich nicht viel auf das, was der PCR-Test auf
der gesellschaftlichen Ebene zeigt. Aus zwei Gründen.
Erstens bleiben Menschen nach einer Infektion bis zu zwei
Monate lang PCR-positiv, obwohl sie nicht mehr
ansteckend sind. Ein positiver PCR-Test ist häufig
Anzeichen einer alten Ansteckung, die vorbei ist. Zweitens
hängt die Menge von Covid, die man findet, von der
Testzahl ab, und die Testrate hat sich seit Beginn der
Pandemie in den verschiedenen Ländern stark verändert. Es
ist daher viel sinnvoller sich die Zahl der Verstorbenen
anzugucken, anstatt die Zahl der Infektionen, da diese Zahl
nicht von der Zahl der Tests abhängt und schwerer zu
manipulieren ist.
Langzeitfolgen
Frage von Punkarn: Es gibt also keine Langzeitfolgen für
die, die das Virus überleben? Das ist nicht das, was
berichtet wird.
Antwort von Sebastian Rushworth: Die übergroße Mehrheit
heilt ohne Folgen. Wenn man wirklich sehr krank wird und
Wochen in der Intensivstation am Beatmungsgerät
verbringt, dann gibt es eine große Zahl von Folgen, die man
haben kann und die zumeist davon herrühren, dass man
sich nicht bewegt (z.B. Muskelschwund,
Lungenentzündung, Lungenembolien), und dadurch, dass
Luft aktiv in die Lunge gepumpt, anstatt passiv eingesaugt
wird. Das sind die gleichen Folgen, die jeder, der einige
Zeit beatmet wird, erleben kann. Abgesehen davon wurde
von Gefäßkomplikationen berichtet, wie Kawasaki bei
Kindern und Herzinfarkt bei Erwachsenen, aber die sind
alle sehr selten.
Antikörper und T-Zellen Frage von bearbig70: Danke für
diese hoffnungsvolle Information. Hatte jeder, der
Antikörper hat, auch T-Zellen?
Antwort von Sebastian Rushworth: So wie ich die Studie
verstehe (und obwohl es nicht ausdrücklich im Text steht),
hat jeder mit einer Antikörper-Antwort auch eine T-
Zellantwort. Das ist auch logisch, denn T-Helferzellen
müssen aktiviert werden, bevor B-Zellen (die Antikörper
erzeugen) aktiviert werden.
Gasmaske
Frage von Mike C.: Ääh… ist das ein Witz? Das ist eine
militärische Gasmaske, keine medizinische PPE… Und sie
passt sehr schlecht, man sieht Lücken an den Seiten. (Auf
dem Bild zu "Wie schlimm ist Covid wirklich?" trägt der
Autor besagte militärische Gasmaske. AdÜ.)
Antwort von Sebastian Rushworth: Hi Mike. In vielen
schwedischen Krankenhäusern verwenden wir Gasmasken
statt N95-Masken. Ihr Vorteil ist, dass man sie
wiederverwenden kann, anstatt Hunderte von N95-Masken
zu verbrauchen. Ich habe dieselbe Gasmaske die ganze
Pandemie hindurch verwendet. Außerdem filtern
Gasmasken kleine Teilchen wie Viren sehr viel besser als
die N95. Das Foto wurde gemacht, als ich meine Gasmaske
bekommen und bevor ich gesehen habe, dass ich die
Plastikteile aus der Innenseite herausnehmen muss.
(Sebastian Rushworth)
Absichtliches fullquote.

Mann, ich hab den ellenlangen Sermon jetzt nicht gelesen. Trotz guten
Willens.

Wenn mir dann noch beim Runterscrollen auch noch sowas ins Auge
springt "Ich schicke voraus, dass ich als Bürger in Schweden lebe,
dass das Folgende rein anekdotisch ist" dann schon zweimal nicht.

Das nächste mal Bitte(!) voer oder wenigstens am Ende ein kurzes(!)
Fazit von dir. eine Zusammenfassung. Sonst halt nicht gelesen. Tschö
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Fred
2020-08-15 08:15:25 UTC
Permalink
Am 15.08.2020 um 07:40 schrieb Dieter Intas:
(..)
Post by Dieter Intas
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
(..)
Post by Dieter Intas
Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen.
🤣 Nix sehen, nix hören, nix denken? Wird gut bezahlt?

_Schweden 14. 8 2010 : 442 Covid-Neuinfektionrn am Tag_

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

(..)
Post by Dieter Intas
Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird.
Vergleich Covid-Tote, Nachbarläner mit ähnl. Bevölkerungsdichte:

Schweden (23 EW/km²) : 5783 Covid-Tote
Norwegen (14 EW/km²) : 261 Covid-Tote ( 22 mal weniger als Schweden)
Finnland (16 EW/km²) : 333 Covid-Tote (17 X weniger als Schweden)
Dänemark (130 EW/km²) : 621 Covid-Tote (9 x weniger als Schweden)
Erika Ciesla
2020-08-15 08:54:49 UTC
Permalink
Post by Fred
(..)
Post by Dieter Intas
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
(..)
Post by Dieter Intas
Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen.
Hä!?
Post by Fred
🤣 Nix sehen, nix hören, nix denken? Wird gut bezahlt?
_Schweden 14. 8 2010 : 442 Covid-Neuinfektionrn am Tag_
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Aha!
Post by Fred
Post by Dieter Intas
Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird.
6000!

Bei 10,3 Mio. Einwohner!

Das ist einer von 1.700

Und *DAS* ist das „gute Beispiel“, an dem wir uns ein Vorbild nehmen sollen,
sagen die Aluhutträger! Na dann vergleichen wir doch mal!

Deutschland hat aktuell 9.230 tote – aber auf 83 Mio. Einwohner,

Das ist einer von 9.000

Und was bleibt von dem guten schwedischen Beispiel dann noch übrig?

Und wieso labern die Aluhutträger immer noch davon, obwohl es doch
nachweislich falsch ist?
Post by Fred
(…)
Ja!

Eben!


​ ✌️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 😷
--
⌛️ 80
Mirko Kappes
2020-08-15 09:26:07 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Hä!?
​ ✌️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 😷
Hast Du arme Frau wieder mal einen schweren Anfall plötzlicher
Intelligenz? Lege Dich etwas hin dann geht das schnell vorbei.
Carla Schneider
2020-08-15 11:03:55 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
(..)
Post by Dieter Intas
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
(..)
Post by Dieter Intas
Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen.
Hä!?
Er meint die Patienten nicht die symtomlosen positiv getesteten.
Post by Erika Ciesla
ðY¤£ Nix sehen, nix hören, nix denken? Wird gut bezahlt?
_Schweden 14. 8 2010 : 442 Covid-Neuinfektionrn am Tag_
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Aha!
Post by Dieter Intas
Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird.
6000!
Bei 10,3 Mio. Einwohner!
Das ist einer von 1.700
Und *DAS* ist das â??gute Beispielâ??, an dem wir uns ein Vorbild nehmen sollen,
sagen die Aluhutträger! Na dann vergleichen wir doch mal!
Deutschland hat aktuell 9.230 tote â?? aber auf 83 Mio. Einwohner,
Das ist einer von 9.000
Nur bei uns ist es noch nicht vorbei, zur Zeit steigen die Infektionszahlen
wieder continuierlich an.
Wir koennen vielleicht die Zahlen mit allerlei Massnahmen wieder niedrig halten,
aber zum normalen Leben zurueckkehren koennen wir nicht, und das evtl. ueber
Jahre hinweg.
Und wenn wir das nicht tun, passiert uns das was in Israel passiert ist,
die 2.Welle wird groesser als die erste.
Post by Erika Ciesla
Und was bleibt von dem guten schwedischen Beispiel dann noch übrig?
Bei denen ist es vielleicht in ein paar Monaten zuende und die Herdenimmunitaet
ist erreicht. Das Virus stirbt dort dann von selbst aus.
Post by Erika Ciesla
Und wieso labern die Aluhutträger immer noch davon, obwohl es doch
nachweislich falsch ist?
(â?¦)
Ja!
Eben!
Auch dort ist es noch nicht vorbei.
Siegfrid Breuer
2020-08-15 14:17:00 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Nur bei uns ist es noch nicht vorbei, zur Zeit steigen die
Infektionszahlen wieder continuierlich an.
Jetzt ist erstmal Wochenende, da hat der Tierarzt traditionell
eine Senke in seinen Weissagungen:

<Loading Image...>
--
Post by Carla Schneider
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: http://youtu.be/W2l2kNQhtlQ
Schabracken-Dompteur
2020-08-15 14:17:00 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
Fritz
2020-08-15 15:51:18 UTC
Permalink
Post by Erika Ciesla
Post by Fred
(..)
Post by Dieter Intas
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
(..)
Post by Dieter Intas
Dann, nach einigen Monaten, waren all die Covidpatienten
verschwunden. Jetzt sind es vier Monate nach dem Beginn
der Pandemie und ich habe seit einem Monat nicht einen
einzigen Covidpatienten mehr gesehen.
Hä!?
Post by Fred
🤣 Nix sehen, nix hören, nix denken? Wird gut bezahlt?
_Schweden 14. 8 2010 : 442 Covid-Neuinfektionrn am Tag_
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Aha!
Post by Fred
Post by Dieter Intas
Covid hat gegenwärtig weniger als 6000 Opfer gekostet. Es
ist sehr unwahrscheinlich, dass die Zahl über 7000
ansteigen wird.
6000!
Bei 10,3 Mio. Einwohner!
Das ist einer von 1.700
Und *DAS* ist das „gute Beispiel“, an dem wir uns ein Vorbild nehmen sollen,
sagen die Aluhutträger! Na dann vergleichen wir doch mal!
Deutschland hat aktuell 9.230 tote – aber auf 83 Mio. Einwohner,
Das ist einer von 9.000
Und was bleibt von dem guten schwedischen Beispiel dann noch übrig?
Und wieso labern die Aluhutträger immer noch davon, obwohl es doch
nachweislich falsch ist?
Und untauglicher Versuch von Desinformation von Seiten rechter Trolle!

Die Fakten:
<https://orf.at/corona/stories/daten/>
Grafik - Coronavirus: Verstorbene pro 100.000 Einwohner
Quelle: Johns Hopkins University, Stand: 14.8.2020 (Aktualisierung: Täglich)

UK: 70,30
Schweden: 56,00
USA: 51,49
Frankreich: 45,20
Deutschland: 11,13
Österreich: 8,19
Südkorea: 0,59
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Fritz
2020-08-15 15:49:42 UTC
Permalink
Post by Dieter Intas
Die Sicht eines schwedischen Arztes auf Covid-19
Ich bin praktizierender Arzt in Stockholm. Jeden Tag
stellen mir Patienten Fragen zu Gesundheit, Diäten,
Bewegung, Ergänzungsstoffen, Medikation. Es gibt sehr
viel Fehlinformation im Internet, es ist leicht, den falschen
Rat zu erhalten, und schwer zu sagen, was richtig und was
falsch ist, wenn man nicht vertiefte wissenschaftliche
Kenntnisse hat. Die Aufgabe meines Blogs
Wissenschaftlich fundierte Informationen zu Gesundheit
und Medizin (Health and medical information grounded in
science) ist es, mitzuteilen, was die Wissenschaft wirklich
sagt.
Ulf Martin hat die beiden Artikel von Sebastion Rushorth
"Wie schlimm ist Covid wirklich?" vom 4. August und
"Wie bestimmt man Covid-Immunität am besten? vom 8.
August zusammengefasst und übersetzt. Telepolis
veröffentlicht den Beitrag, um zu einer vorurteilsfreien
Diskussion beizutragen.
Eine völlig falsche Sicht der Dinge!
Und untauglicher Versuch von Desinformation!

<https://orf.at/corona/stories/daten/>
Grafik - Coronavirus: Verstorbene pro 100.000 Einwohner
Quelle: Johns Hopkins University, Stand: 14.8.2020 (Aktualisierung: Täglich)

UK: 70,30
Schweden: 56,00
USA: 51,49
Frankreich: 45,20
Deutschland: 11,13
Österreich: 8,19
Südkorea: 0,59
--
Fritz
Zentrum Liberale Moderne <https://libmod.de/>
Paneuropa <https://www.paneuropa.at/>
Pimmel grüßen gegen Rechts
2020-08-15 19:16:14 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
Der Habakuk.
2020-08-15 19:34:37 UTC
Permalink
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Danke, sehr guter Artikel! Habakuk ist gerade in der Ecke zum Schämen,
weil er erkannt hat, wie er verarscht wurde. Coronavirus = Cui bono?
Pimmel
Der Schmarrn wurde vor erin paar tagen schon mal gepostet. Was davon
zu halten ist?

1. Zitat "Ich schicke voraus, dass ich als Bürger in Schweden lebe,
dass das Folgende rein anekdotisch ist". Ah ja. Kannst also vergessen.
So reina anekdotisch.

2. Man braucht sich nur die Todeszahlen für Schweden anschauen und sie
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann.
Auch das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da
weit vorn bei dem Coronatoten. Viele andere Länder haben es viel
besser hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter.
USA/Trump z.B.

Also: mit Schweden und dem schwedischen Modell kann man beim besten
Willen nicht abgeben.

Nutr aus dummheit.

Und von wegen Ecke und schämen: ich würde mich schämen, so einen
Bullshit anzuführen wie du. Du widerlegst dich selber, ohne es zu
merken. DAS wäre ein grund, sich zu schämen und die Klappe zu halten.
--
*Si tacuisses, philosophus mansisses!*
So isses! *grin*
Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf dem Weg zum weg ist)
2020-08-15 19:43:21 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
2. Man braucht sich nur die Todeszahlen für Schweden anschauen und sie
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann.
Auch das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da
weit vorn bei dem Coronatoten. Viele andere Länder haben es viel
besser hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter.
USA/Trump z.B.
Der Unterschied: die schwedische Wirtschaft ist nicht totalzerstört! Wer
werden eine gigantische Pleitewelle und viele, viele Millionen
Arbeitslose, Unruhen, Streiks, Revolution, Bürgerkrieg und Millionen
Tote bekommen. Die BRD ist erledigt dank Lockdown.

Adolf-Claudia Grün (divers)
Karl Meisenkaiser
2020-08-15 19:53:16 UTC
Permalink
Am 15.08.2020 um 21:43 schrieb Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf
Post by Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf dem Weg zum weg ist)
Post by Der Habakuk.
2. Man braucht sich nur die Todeszahlen für Schweden anschauen und sie
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann.
Auch das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da
weit vorn bei dem Coronatoten. Viele andere Länder haben es viel
besser hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter.
USA/Trump z.B.
Der Unterschied: die schwedische Wirtschaft ist nicht totalzerstört! Wer
werden eine gigantische Pleitewelle und viele, viele Millionen
Arbeitslose, Unruhen, Streiks, Revolution, Bürgerkrieg und Millionen
Tote bekommen. Die BRD ist erledigt dank Lockdown.
Sollten wir denn nicht ein bißchen mehr Wert aufs Seelenheil
und das Wohlergehen unserer Brüder und Schwestern legen, als auf
profane Wirtschaft und den Mammon, Herr Faulschlamm?
Ich mein ja nur wegen der Hinabfahrt und so...

Abgesehen davon kanns euch doch völlig scheißegal sein, obs euren
Reichen gut geht. Ihr gehört doch gar nicht dazu, harharhar.


Karl
Hubert Goschn
2020-08-15 20:50:09 UTC
Permalink
Post by Karl Meisenkaiser
Am 15.08.2020 um 21:43 schrieb Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf
Post by Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf dem Weg zum weg ist)
Post by Der Habakuk.
2. Man braucht sich nur die Todeszahlen für Schweden anschauen und sie
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann.
Auch das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da
weit vorn bei dem Coronatoten. Viele andere Länder haben es viel
besser hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter.
USA/Trump z.B.
Der Unterschied: die schwedische Wirtschaft ist nicht totalzerstört! Wer
werden eine gigantische Pleitewelle und viele, viele Millionen
Arbeitslose, Unruhen, Streiks, Revolution, Bürgerkrieg und Millionen
Tote bekommen. Die BRD ist erledigt dank Lockdown.
Sollten wir denn nicht ein bißchen mehr Wert aufs Seelenheil
und das Wohlergehen unserer Brüder und Schwestern legen, als auf
profane Wirtschaft und den Mammon, Herr Faulschlamm?
Ich mein ja nur wegen der Hinabfahrt und so...
Ach, 99,99 % der Leute wollen doch zur Hölle fahren, wie Du auch. Jeder
kennt Christus und scheißt auf ihn. Irdisches Wohlergehen ist unwichtig.

Hubert
Der Habakuk.
2020-08-15 19:53:19 UTC
Permalink
Am 15.08.2020 um 21:43 schrieb Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf
Post by Alter, weißfarbiger Mann (der schon auf dem Weg zum weg ist)
Post by Der Habakuk.
2. Man braucht sich nur die Todeszahlen für Schweden anschauen und sie
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann.
Auch das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da
weit vorn bei dem Coronatoten. Viele andere Länder haben es viel
besser hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter.
USA/Trump z.B.
Der Unterschied: die schwedische Wirtschaft ist nicht totalzerstört! Wer
werden eine gigantische Pleitewelle und viele, viele Millionen
Arbeitslose, Unruhen, Streiks, Revolution, Bürgerkrieg und Millionen
Tote bekommen. Die BRD ist erledigt dank Lockdown.
Adolf-Claudia Grün (divers)
1. Es gibt schon lange keinen Lockdown mehr bei uns.

2. Schwarzmalerisches Kassandrageraune ist mir schietegal. Komm
wieder, falls du mal Fakten haben solltest.

" Wer werden eine gigantische Pleitewelle und viele, viele Millionen
Arbeitslose, Unruhen, Streiks, Revolution, Bürgerkrieg und Millionen
Tote bekommen."

Mann, wie bescheuert muß man sein, um solche Lügen in die Welt zu
setzen? Wie blöde, zu glauben, damit würde dich jemand ernst nehmen?
Naja, Dummullah und Libero und Konsorten. Aber die glauben ja jeden
Scheiß und sind unfähig, logisch zu denken.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Jens Mander
2020-08-16 00:45:50 UTC
Permalink
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868=
723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Danke, sehr guter Artikel! Habakuk ist gerade in der Ecke zum Sch=E4=
men,
weil er erkannt hat, wie er verarscht wurde. Coronavirus =3D Cui bono=
?
Pimmel
Der Schmarrn wurde vor erin paar tagen schon mal gepostet. Was davon =
zu =
halten ist?
1. Zitat "Ich schicke voraus, dass ich als B=FCrger in Schweden lebe, =
dass =
das Folgende rein anekdotisch ist". Ah ja. Kannst also vergessen. So =
reina anekdotisch.
2. Man braucht sich nur die Todeszahlen f=FCr Schweden anschauen und s=
ie =
in Tote pro 100.00 Einwohner umrechnen, damit man vergleichen kann. Au=
ch =
das wurde hier schon mehrmals gepostet. Fazit: Schweden ist da weit =
vorn bei dem Coronatoten. Viele andere L=E4nder haben es viel besser =
hinbekommen als die Schweden. Ein oder zwei snoch schlechter. USA/Trum=
p =
z.B.
Also: mit Schweden und dem schwedischen Modell kann man beim besten =
Willen nicht abgeben.
Es reicht nicht, nur die Corona-Toten zu betrachten. Man muss auch gucke=
n, =

wie viele Menschen an den Gegenma=DFnahmen gestorben sind. Bei Wikipedia=
=

steht, die VWL "rechne mit einem Toten je 10 Millionen EUR weniger im =

System". Der harte Lockdown am Anfang der Pandemie hat soweit ich wei=DF=
40 =

Milliarden EUR pro Woche gekostet. Das w=E4ren also 4000 Tote durch die =
=

Gegenma=DFnahmen. Von solchen Toten hat Schweden vermutlich weniger.

Was andererseits oft vergessen wird und ja auch noch nicht so ganz klar =
=

ist, sind Langzeitfolgen von Corona. Eine Freundin, die direkt mit Coron=
a =

aus Ischgl zur=FCckkam (am 14. oder 15. M=E4rz), hat immer noch Probleme=
mit =

der Lunge und der Facharzt sagte, es wird noch ein bis zwei Jahre dauern=
, =

ehe sie sich erholt haben w=FCrde.

Einfach nur Tote zu z=E4hlen, bringts jedenfalls nicht. Angesichts diese=
r =

Lage bin ich f=FCr die strenge Einhaltung der einfachen Regeln. Abstand,=
=

Maske, H=E4nde waschen sowie das Verbot von Gro=DFveranstaltungen. Aber =
=

ansonsten f=FCr keine Einschr=E4nkungen, insbesondere keine =

Reisebeschr=E4nkungen und keine Firmenschlie=DFungen. Ggf. notwendige =

Selbstquarant=E4ne sollte nur bei Ausbruch der Krankheit zur Krankschrei=
bung =

f=FChren, die Arbeit muss sonst wenn m=F6glich von zuhause durchgef=FChr=
t werden.
Siegfrid Breuer
2020-08-15 22:38:00 UTC
Permalink
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Coronavirus = Cui bono?
<Loading Image...>
--
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: http://youtu.be/W2l2kNQhtlQ
Der Habakuk
2020-08-16 05:41:19 UTC
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Post by Siegfrid Breuer
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Coronavirus = Cui bono?
<https://sun9-56.userapi.com/BdyfsQsD9nfTITwoJ0qHGMTh7GfF163KIL4Nxw/j9XFB6M158A.jpg>
Ok, darüber könnte man diskutieren. Darüber kann man diskutieren.

ABER: jeder der diese Position vertritt (was an und für sich nichs
Schlimmes ist) und deswegen Corona verharmlost, es für nur nen
besseren Schnupfen hält, wer wie Dummullah behauptet, seit Wochen oder
Monaten gäbe es gar keine Coronafälle mehr, wer fälschlicherweise
dauernd behauptet, die PCR-tests wären quasi nur Raterei (30-50%
Fehlerquote), wer so doof ist, zu glauben, nur weil (fast) alle
Coronatoten Vorerkrankungen haben, wären sie auch alle an den
Vorerkrankungen und keiner an Corona selber gestorben, wer meint, Bill
Gates will uns alle "verchippen" ("Eine Impfung, sie zu knechten, sie
alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden"), den kann
ich einfach nicht ernst nehmen.

Das ist nur der versuch, Fakten wegzureden, abzuleugnen, umzulügen,
wegzudiskutieren, nur weil sie einem nicht ins eigene Weltbild passen.
Nicht zur eigenen Ideologie. In höchsten Grade unwissenschaftlich ist
es auch. Gut, die werte der Wissenschaft haben nicht alle hier
verinnerlicht und die meisten kennen sie offenbar nicht mal.
Aber was Anstand ist, daß man nicht lügen und verdrehen soll, daß man
ehrlich sein soll und aufrichtig, das sollten alle wissen. Aber gerade
die Impfgegner und Coronaleugner ignorieren das alles oft. Bei vielen
geht das sogar ins Verschwörungstheoretische. Die ziehen einfache
Lösungen, auch wenn sie falsch sind, einer komplexen Wahrheit oft vor,
zumal wenn diese Wahrheit auch unangenehm für einen ist.

Du erkennst: ich halte nichts von: der Zweck heiligt die Mittel. Oft
verraten nämlich die mittel den zweck bei denen, die dieser Devise
folgen.

Mit anderen Worten: wer meint, unsere Regierung benützt die
Coronakrise als Blankoscheck, um uns Freiheit und Selbstbestimmung
nehmen zu können, der kann doch nicht selber Corona weglügen wollen,
oder die mittlerweile dazu erforschten Befunde, nur weil er das
verhindern will. Denn dann ist er doch genauso einer. Lügen und
täuschen, um egoistische Motive durchzusetzen.
Karl Müller
2020-08-16 05:55:38 UTC
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Mit anderen Worten: wer meint, unsere Regierung benützt die Coronakrise
als Blankoscheck, um uns Freiheit und Selbstbestimmung nehmen zu können,
der kann doch nicht selber Corona weglügen wollen, oder die mittlerweile
dazu erforschten Befunde, nur weil er das verhindern will. Denn dann ist
er doch genauso einer. Lügen und täuschen, um egoistische Motive
durchzusetzen.
Hier ist doch der entscheidende Punkt:

nehmen wir an, beide hätten Recht

a) die verheerende Wirkung, wie sie publiziert wird, mit abertausenden Toten

b) die Ausnutzung dieser Tatsache durch die Politik, uns die Freiheit zu
nehmen, um uns in eine Diktatur der Regierenden zu führen [1]

Wie würdest Du dich entscheiden

[ ] Ich verzichte auf meine Freiheit, das Riskio zu sterben ist mir zu
hoch. Lieber in einer Diktatur leben als tot

[ ] Bevor ich meine Freiheit gegen eine Diktatur aufgebe, gehe ich
lieber das Risiko ein, dass ich sterbe

Wie sieht Deine Antwort aus?

mfg

Karl

[1] das Deutsche dafür besonders anfällig sind, wenn sie die richtige
Führerin haben, das ist bewiesen. Russen, Engländer, Franzosen und
Amerikaner haben uns zum Glück aus diesem Alptraum gerettet
Der Habakuk
2020-08-16 06:42:45 UTC
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Post by Karl Müller
Post by Der Habakuk
Mit anderen Worten: wer meint, unsere Regierung benützt die
Coronakrise als Blankoscheck, um uns Freiheit und Selbstbestimmung
nehmen zu können, der kann doch nicht selber Corona weglügen wollen,
oder die mittlerweile dazu erforschten Befunde, nur weil er das
verhindern will. Denn dann ist er doch genauso einer. Lügen und
täuschen, um egoistische Motive durchzusetzen.
nehmen wir an, beide hätten Recht
a) die verheerende Wirkung, wie sie publiziert wird, mit abertausenden Toten
b) die Ausnutzung dieser Tatsache durch die Politik, uns die Freiheit
zu nehmen, um uns in eine Diktatur der Regierenden zu führen [1]
Wie würdest Du dich entscheiden
[ ] Ich verzichte auf meine Freiheit, das Riskio zu sterben ist mir zu
hoch. Lieber in einer Diktatur leben als tot
[ ] Bevor ich meine Freiheit gegen eine Diktatur aufgebe, gehe ich
lieber das Risiko ein, dass ich sterbe
In meiner Situation: eher das Zweite. Aber es ging doch gar nicht ums
Sterben, sondern ums Lügen und Ableugnen von Fakten. Und meinetwegen
auch ums Täuschen staatlicherseits, wenn man es so sehen will. Aber
Corona ist und bleibt so, wie es ist ganz egal, wie wir uns dazu
stellen. Egal ob das jemand ausnutzen will, oder wegleugnen. Corona
kümmert sich nicht um Politik. Dem Coronavirus ist ein Staatspräsident
genauso lieb, wie ein Gefängnisinsasse. Corona wird den Folterknecht
genauso infizieren, wie den Gefolterten.

Im übrigen finde ich es etwas arg hochgehängt, wenn ich mich an die
Berliner "Hygienedemo" erinnere (1,3 Millionen zu 20.000 *g*). Da
gings nicht um: lieber das Risiko eingehen, im Freiheitskampf gegen
eine Diktatur zu sterben, als feige wie ein Schaf weiterzuleben. Da
gings mMn um überwiegend dumme und uniformierte Menschen, auch viele
Verschwörungstheoretiker, Impfgegner usw. die sich unvernünftig
verhielten und letztendlich asozial, weil selbst- und fremdgefährdend.
OK, das mag noch Geschmackssache sein, aber wenn sich welche dann
dabei noch wie Che Guevara fühlen, bloß weil sie keinen Mundschutz
aufsetzen und das Abstandgebot mißachten, bittschön: das kann ich nur
noch albern finden.
Post by Karl Müller
Wie sieht Deine Antwort aus?
S.o.
Post by Karl Müller
mfg
Karl
[1] das Deutsche dafür besonders anfällig sind, wenn sie die richtige
Führerin haben, das ist bewiesen. Russen, Engländer, Franzosen und
Amerikaner haben uns zum Glück aus diesem Alptraum gerettet
Mal von den USA abgesehen: benutzen deren Regierungen auch alle Corona
als Blankoscheck, um uns Freiheit und Selbstbestimmung nehmen zu
können? Putin muß ja eigentlich nicht mehr, er hat schon. Die USA und
auch GB haben teilweise dumm und fahrlässig sorglos reagiert. Trump
sicher auch so, daß er meinte, besonders gut dazustehen. Ging nur nach
hinten lao.

Also ja. Klar machen Politiker auch und gerade mit so einer Pandemie
ihr politisches Geschäft weiter. Wollen möglichst gut dastehen, oder
sich nur elegant durch die Krise mogelsn, manche leugen es auch ab
(Etwa Bolsonaro). Wahrscheinlich nicht aus Dummheit, sondern weil er
sonst sein Unvermögen und die Unvorbereitetheit seiner Regierung
zugeben müßte usw.

Aber gleich die große Weltverschwörung? Sehe ich nicht.
Karl Müller
2020-08-16 06:56:31 UTC
Permalink
Post by Karl Müller
nehmen wir an, beide hätten Recht
a) die verheerende Wirkung, wie sie publiziert wird, mit abertausenden Toten
b) die Ausnutzung dieser Tatsache durch die Politik, uns die Freiheit
zu nehmen, um uns in eine Diktatur der Regierenden zu führen [1]
Wie würdest Du dich entscheiden
[ ] Ich verzichte auf meine Freiheit, das Riskio zu sterben ist mir zu
hoch. Lieber in einer Diktatur leben als tot
[ ] Bevor ich meine Freiheit gegen eine Diktatur aufgebe, gehe ich
lieber das Risiko ein, dass ich sterbe
In meiner Situation: eher das Zweite. ...
Gut zu wissen, Dich auf meiner Seite zu haben :-)

Wobei das Problem darin besteht, den Punkt der Nicht-Umkehrbarkeit nicht
zu verpassen - ich finde es gut, wenn Menschen da lieber zu früh als zu
spät reagieren
Im übrigen finde ich es etwas arg hochgehängt, wenn ich mich an die
Berliner "Hygienedemo" erinnere (1,3 Millionen zu 20.000 *g*). Da gings
nicht um: lieber das Risiko eingehen, im Freiheitskampf gegen eine
Diktatur zu sterben, als feige wie ein Schaf weiterzuleben. Da gings mMn
um überwiegend dumme und uniformierte Menschen, auch viele
Verschwörungstheoretiker, Impfgegner usw. die sich unvernünftig
verhielten und letztendlich asozial, weil selbst- und fremdgefährdend.
 OK, das mag noch Geschmackssache sein, aber wenn sich welche dann
dabei noch wie Che Guevara fühlen, bloß weil sie keinen Mundschutz
aufsetzen und das Abstandgebot mißachten, bittschön: das kann ich nur
noch albern finden.
"Nimm die Menschen so wie sie sind, es gibt keine anderen" sagte mal ein
zumindest in dieser Hinsicht kluger Politiker
Also ja. Klar machen Politiker auch und gerade mit so einer Pandemie ihr
politisches Geschäft weiter. Wollen möglichst gut dastehen, oder sich
nur elegant durch die Krise mogelsn, manche leugen es auch ab (Etwa
Bolsonaro). Wahrscheinlich nicht aus Dummheit, sondern weil er sonst
sein Unvermögen und die Unvorbereitetheit seiner Regierung zugeben müßte
usw.
Also für mich sind die Schweden und deren Politiker die Coolsten im
Umgang mit der Pandemie - andere mögen anderer Ansicht sein

mfg

Karl
klaus reile
2020-08-16 07:35:37 UTC
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On 16 Aug 2020 00:38:00 +0200
Post by Siegfrid Breuer
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Coronavirus = Cui bono?
<https://sun9-56.userapi.com/BdyfsQsD9nfTITwoJ0qHGMTh7GfF163KIL4Nxw/j9XFB6M158A.jpg>
Spontan würde ich erst mal sagen, ich bin unabhängig und nicht
gesellig. Darum fühle ich mich erst mal auch nicht eingeschränkt. Das
Virus sehe ich aber durchaus als reale Gefahr für meine Familie an.
Nicht nur in Sachen Gesundheit. Es ist durchaus ersichtlich, dass
Regierungen Sachen durchbringen, die zuvor absolut nicht populär waren.
Beste Beispiele: Eurobonds und Vergemeinschaftung der Schulden.

Gruss, Klaus
--
Ich hätte vorher niemals gedacht, dass ich die Schwarzen wählen muss,
um zu versuchen, grün-rot-rot oder rot-grün-rot zu verhindern.

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
noebbes
2020-08-16 10:02:42 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Pimmel grüßen gegen Rechts
Coronavirus = Cui bono?
<https://sun9-56.userapi.com/BdyfsQsD9nfTITwoJ0qHGMTh7GfF163KIL4Nxw/j9XFB6M158A.jpg>
Full ACK!
Thomas Heger
2020-08-16 19:46:54 UTC
Permalink
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.

Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.


TH
Dieter Intas
2020-08-17 04:29:54 UTC
Permalink
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt ...
ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
klaus reile
2020-08-17 07:55:09 UTC
Permalink
On Mon, 17 Aug 2020 06:29:54 +0200
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt ...
ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Vielleicht etwas OT, aber was mir auffällt ist, wenn in den hiesigen
Medien die Rede auf Gates kommt, wird seine undurchsichtige Rolle
bezüglich WHO, Corona und Impfungen sehr selten direkt angesprochen
oder die Thematik sachlich diskutiert. Es werden hauptsächlich immer
nur die Leute ins Lächerliche gezogen, die etwas von Chips impfen
brabbeln. Warum nimmt man sich des Themas nicht an. Sachbezogen. Wieso
ist z.B. die WHO nahezu zu 80% privat finanziert? Wer soll da
bezweifeln, dass die WHO eben nicht auch zu 80% private Interessen
vertritt, nämlich die der Finanziers.

Klaus
--
Ich hätte vorher niemals gedacht, dass ich die Schwarzen wählen muss,
um zu versuchen, grün-rot-rot oder rot-grün-rot zu verhindern.

Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.
Dieter Intas
2020-08-17 08:08:46 UTC
Permalink
Am Mon, 17 Aug 2020 09:55:09 +0200
Post by klaus reile
On Mon, 17 Aug 2020 06:29:54 +0200
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt
... ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Vielleicht etwas OT, aber was mir auffällt ist, wenn in den hiesigen
Medien die Rede auf Gates kommt, wird seine undurchsichtige Rolle
bezüglich WHO, Corona und Impfungen sehr selten direkt angesprochen
oder die Thematik sachlich diskutiert. Es werden hauptsächlich immer
nur die Leute ins Lächerliche gezogen, die etwas von Chips impfen
brabbeln. Warum nimmt man sich des Themas nicht an. Sachbezogen. Wieso
ist z.B. die WHO nahezu zu 80% privat finanziert? Wer soll da
bezweifeln, dass die WHO eben nicht auch zu 80% private Interessen
vertritt, nämlich die der Finanziers.
Es ist immer gut selbst zu recherchieren - also ohne sonstigen
Einfluss, hier im Usenet. Es ist aber nicht gut so offen, hier in den
Gruppen, über seine Erfahrungen zu reden ... Feind hört mit! :-)
Thomas Heger
2020-08-17 15:56:03 UTC
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Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt ...
ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Der Artikel enthält allerdings einen sachlichen Fehler.

Der Autor schreibt das so, als ob die Immunisierung über die T-Zellen
'läuft'.

Das stimmt, meines Wissens, allerdings nicht. Die spezifischen T-Zellen
gehören zur Immun-Antwort des Immunsystems, genau wie die Antikörper.

Gespeichert wird die für die Immunität nötige Information aber in einem
anderen Zelltyp, welcher sich nicht im Blut findet, sondern in der
Lymphe: die sogn. B-Lymphozyten-Gedächtniszellen.

Um Immunität nachzuweisen, müßte man testen, ob es spezifische Zellen
von diesem Typ gibt, welche ggf. eine Immunantwort gegen
SARS-Covid19-Erreger auslösen könnten.

Aber an die Lymphe kommt man nicht so einfach ran und auslesen kann man
diesen Zelltyp auch nicht so einfach.

Also gibt es derzeit wohl keine Möglichkeit, die Immunität einer Person
nachzuweisen, wenn diese gerade keine Immunreaktion zeigt (d.h. keine
Antikörper und keine spezifischen T-Zellen im Blut nachweisbar sind).

Dann kann man die Immunität der Bevölkerung nur noch indirekt
nachweisen, etwa über den Rückgang der Neuinfektionen.

TH
Dieter Intas
2020-08-17 16:13:09 UTC
Permalink
Am Mon, 17 Aug 2020 17:56:03 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt
... ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Der Artikel enthält allerdings einen sachlichen Fehler.
Der Autor schreibt das so, als ob die Immunisierung über die T-Zellen
'läuft'.
Der Autor schreibt: "Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es meines Wissens keine
Studien, die direkt zeigen, dass Antikörper bzw. T-Zellen eine
Immunität verschaffen."
Thomas Heger
2020-08-19 12:21:54 UTC
Permalink
Post by Dieter Intas
Am Mon, 17 Aug 2020 17:56:03 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt
... ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Der Artikel enthält allerdings einen sachlichen Fehler.
Der Autor schreibt das so, als ob die Immunisierung über die T-Zellen
'läuft'.
Der Autor schreibt: "Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es meines Wissens keine
Studien, die direkt zeigen, dass Antikörper bzw. T-Zellen eine
Immunität verschaffen."
Da hat der Autor auch Recht (soweit ich das beurteilen kann), da die
B-Lymphozyten für die Immunität zuständig sind.


TH
Jens Mander
2020-08-17 19:59:37 UTC
Permalink
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-486=
8723.html
Post by Dieter Intas
Post by Thomas Heger
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem w=FCrde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz =
gut.
Post by Dieter Intas
Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt .=
..
Post by Dieter Intas
ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Der Artikel enth=E4lt allerdings einen sachlichen Fehler.
Der Autor schreibt das so, als ob die Immunisierung =FCber die T-Zelle=
n =
'l=E4uft'.
Das stimmt, meines Wissens, allerdings nicht. Die spezifischen T-Zelle=
n =
geh=F6ren zur Immun-Antwort des Immunsystems, genau wie die Antik=F6rp=
er.
Gespeichert wird die f=FCr die Immunit=E4t n=F6tige Information aber i=
n einem =
anderen Zelltyp, welcher sich nicht im Blut findet, sondern in der =
Lymphe: die sogn. B-Lymphozyten-Ged=E4chtniszellen.
Um Immunit=E4t nachzuweisen, m=FC=DFte man testen, ob es spezifische Z=
ellen =
von diesem Typ gibt, welche ggf. eine Immunantwort gegen =
SARS-Covid19-Erreger ausl=F6sen k=F6nnten.
Aber an die Lymphe kommt man nicht so einfach ran
K=F6nnte man nicht Leute darauf untersuchen, die zuf=E4llig an irgendwas=
=

gestorben sind, Autounfall, Herzinfarkt, ... Oder ist das unethisch?
Thomas Heger
2020-08-19 12:24:00 UTC
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
Am Sun, 16 Aug 2020 21:46:54 +0200
Post by Thomas Heger
Post by Dieter Intas
https://www.heise.de/tp/features/Wie-schlimm-ist-Covid-wirklich-4868723.html
Wie schlimm ist Covid wirklich?
Den Artikel zitiere ich mal lieber nicht, obwohl ich ihn ganz
interessant fand. Aber zum zitieren ist der ein wenig zu lang.
Trotzdem würde ich weitgehend zustimmen und fand den Artikel ganz gut.
 Fand ich auch - es ist aber auch nicht schlimm wenn Kritik ankommt ...
ist ja auch eine Diskussionsgruppe. :-)
Der Artikel enthält allerdings einen sachlichen Fehler.
Der Autor schreibt das so, als ob die Immunisierung über die T-Zellen
'läuft'.
Das stimmt, meines Wissens, allerdings nicht. Die spezifischen
T-Zellen gehören zur Immun-Antwort des Immunsystems, genau wie die
Antikörper.
Gespeichert wird die für die Immunität nötige Information aber in
einem anderen Zelltyp, welcher sich nicht im Blut findet, sondern in
der Lymphe: die sogn. B-Lymphozyten-Gedächtniszellen.
Um Immunität nachzuweisen, müßte man testen, ob es spezifische Zellen
von diesem Typ gibt, welche ggf. eine Immunantwort gegen
SARS-Covid19-Erreger auslösen könnten.
Aber an die Lymphe kommt man nicht so einfach ran
Könnte man nicht Leute darauf untersuchen, die zufällig an irgendwas
gestorben sind, Autounfall, Herzinfarkt, ... Oder ist das unethisch?
Das könnte man bestimmt machen.

Aber man braucht das wahrscheinlich garnicht, da man auf die Immunität
in der Bevölkerung auch anders schließen kann.

Wenn nämlich die Zahl der Neuerkrankungen zurückgeht, dann muss die
Immunität sich verbreiten.

TH

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