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Der Wärmepumpen-Wahnsinn
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Thomas Heger
2023-05-06 05:23:08 UTC
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Hi NG

als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.

Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.

Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.

Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).

Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.

Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.

Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.

Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.

Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.

Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).

Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.

Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?

Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.

Dann entsteht aber ein anderes Problem:

die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!

Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.

40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.

Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.

Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.

Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.

Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.


TH
Fred.Alph
2023-05-06 05:55:25 UTC
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Post by Thomas Heger
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die nicht
mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen politische
Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf thermodynamischen
Grundlagen basieren.
Habecks “grüne Mafia” (Habeck der Womanizer weiblicher Wähler)

Mai 5, 2023
Habecks “grüne Mafia”:
*US-Oligarch diktiert die deutsche Klima- und Energiewende*

Nachdem in den letzten Tagen das neofeudale Netzwerk ans Licht
kam, das Staatssekretär Patrick Graichen mit Billigung seines
Chefs Robert Habeck im und um das Wirtschaftsministerium eta-
bliert hat, geraten nun zunehmend auch die milliardenschwe-
ren Hintermänner in den Fokus, die den grünen Klimawahn
aus dem Hintergrund finanzieren.

Einer davon ist – wie in den letzten Tagen multimedial bekannt
geworden – der US-Investor Hal Harvey, der seit Jahrzehnten
die Öko-Diktatur vorbereitet, für die er nun bei den deut-
schen Grünen besonders willige Vollstrecker gefunden hat.
Die „Zeit“ bezeichnete Harvey sogar als „mächtigsten Grünen
der Welt“. Laut eigenen Angaben ist er bereits seit den 80er-
Jahren ein entschiedener Gegner von Öl, das er größte Gefahr
für das Klima und den Weltfrieden ausgemacht hat. (...)

Seine Umtriebe beschränkt Harvey jedoch nicht auf die USA, son-
dern pumpt seit Jahren auch Unsummen nach Europa – unter ande-
rem für die Gründung der Klimapropanda-Organisation „Agora
Energiewende“, als deren Chef Graichen vor drei Jahren ver-
kündet hatte: „Es geht darum, und nichts anderes ist es
letzten Endes, unsere Wirtschafts- & Industriegesellschaft
komplett umzubauen.“ Mit Harveys Geld wurde auch die „Stiftung
Klimaneutralität“ gegründet, die ähnliche Ziele proklamiert.

*Staatsstreichartige Planungen*

Damit war das Netzwerk geschaffen, dessen Wahnvorstellungen
die Grünen an der Regierung nun umsetzen. Dass es sich dabei
geradezu um staatsstreichartige Planungen handelt, hatte Bern-
hard Lorentz, der Beiratsvorsitzende der Stiftung Klimaneu-
tralität, der auch sonst auf das Engste mit Graichen und
dem ganzen Klimastiftungsmoloch verbunden ist, einst in
aller Deutlichkeit erklärt:

Erst Studien erstellen, dann in die Politik übersetzen, und
dann Mitarbeiter der Think Tanks „am besten im Ministerium
platzieren“.

Genau dies ist mit der Installierung von Graichen und seinem
Familien- und Bekanntenfilz, aber auch vieler Lobbyisten der
„Großen Transformation“ direkt in den wirtschaftlichen Unter-
gang und die Massenverarmung zugunsten des Klimas nun gelun-
gen, wobei der Kinderbuchautor Habeck als Türöffner diente.

Harveys Geldquellen sprudeln dann auch immer weiter: Allein
2022 ließ er der „Agora Energiewende“ insgesamt 7,5 Millionen
Euro über seine diversen Stiftungen zukommen. Das sind die
Kräfte, die hinter der ökosozialistischen Hölle stehen,
die Habeck, Graichen und ihre zahllosen Gesinnungs-
genossen in Politik, Wirtschaft und Medien auf Kosten
von Abermillionen Bundesbürgern errichten wollen. (TPL)
mehr:
https://journalistenwatch.com/2023/05/05/habecks-gruene-mafia-us-oligarch-diktiert-die-deutsche-klima-und-energiewende/
Heinz Schmitz
2023-05-06 06:17:11 UTC
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Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Es gab schon immer die Erkenntnis, dass Fachleute die Details kennen,
aber nichts entscheiden dürfen, wogegen Vorstände ... :-).
Post by Thomas Heger
...
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
rein emotional.
Dazu sollten wir besonders vorsichtig sein, wenn wir zeitlich unter
Druck gesetzt werden: "Nur noch ein Artikel da, greifen Sie zu!"

Ein Kinderbuchautor ist eben auf ein bestimmtes Publikum fokussiert.

Grüße,
H.

PS
Außerdem sind Deutsche nur zu zwei Prozent am Gesamt-CO2-Ausstoß
beteiligt. Wenn sich jeder von uns um 50 Prozent einschränkt, wird der
nur um ein Prozent geringer.
Eine "Vorbild"-Funktion dürfte auch schon daran scheitern, dass uns
niemand etwas nachmachen wollen wird, das zu mehr Unbequemlichkeit
führt.
klaus reile
2023-05-06 06:26:58 UTC
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On Sat, 06 May 2023 08:17:11 +0200
Post by Heinz Schmitz
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen,
die nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Es gab schon immer die Erkenntnis, dass Fachleute die Details kennen,
aber nichts entscheiden dürfen, wogegen Vorstände ... :-).
Post by Thomas Heger
...
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen
Stromleitungen in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
rein emotional.
Dazu sollten wir besonders vorsichtig sein, wenn wir zeitlich unter
Druck gesetzt werden: "Nur noch ein Artikel da, greifen Sie zu!"
Ein Kinderbuchautor ist eben auf ein bestimmtes Publikum fokussiert.
Grüße,
H.
PS
Außerdem sind Deutsche nur zu zwei Prozent am Gesamt-CO2-Ausstoß
beteiligt. Wenn sich jeder von uns um 50 Prozent einschränkt, wird der
nur um ein Prozent geringer.
Eine "Vorbild"-Funktion dürfte auch schon daran scheitern, dass uns
niemand etwas nachmachen wollen wird, das zu mehr Unbequemlichkeit
führt.
Auch auf ein schnelles Ende der Legislaturperiode zu hoffen, erscheint
nicht hilfreich. Keine der nächsten Regierungen wird den Wahnsinn und
den Ruin der Bevölkerung rückgängig machen. Auch kein Söder und kein
Merz.

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
nico
2023-05-06 11:13:39 UTC
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Post by klaus reile
On Sat, 06 May 2023 08:17:11 +0200
Post by Heinz Schmitz
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen,
die nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Es gab schon immer die Erkenntnis, dass Fachleute die Details kennen,
aber nichts entscheiden dürfen, wogegen Vorstände ... :-).
Post by Thomas Heger
...
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen
Stromleitungen in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
rein emotional.
Dazu sollten wir besonders vorsichtig sein, wenn wir zeitlich unter
Druck gesetzt werden: "Nur noch ein Artikel da, greifen Sie zu!"
Ein Kinderbuchautor ist eben auf ein bestimmtes Publikum fokussiert.
Grüße,
H.
PS
Außerdem sind Deutsche nur zu zwei Prozent am Gesamt-CO2-Ausstoß
beteiligt. Wenn sich jeder von uns um 50 Prozent einschränkt, wird der
nur um ein Prozent geringer.
Eine "Vorbild"-Funktion dürfte auch schon daran scheitern, dass uns
niemand etwas nachmachen wollen wird, das zu mehr Unbequemlichkeit
führt.
Auch auf ein schnelles Ende der Legislaturperiode zu hoffen, erscheint
nicht hilfreich. Keine der nächsten Regierungen wird den Wahnsinn und
den Ruin der Bevölkerung rückgängig machen. Auch kein Söder und kein
Merz.
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
klaus reile
2023-05-06 12:29:09 UTC
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On Sat, 6 May 2023 13:13:39 +0200
Post by nico
Post by klaus reile
Auch auf ein schnelles Ende der Legislaturperiode zu hoffen,
erscheint nicht hilfreich. Keine der nächsten Regierungen wird den
Wahnsinn und den Ruin der Bevölkerung rückgängig machen. Auch kein
Söder und kein Merz.
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht
uns das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich
nicht wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Noch viel mehr sollte man sich vor den Leuten in 8 nehmen, die diese
Ideologie vertreten. Die sind unser aller Ruin.

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
Peter Thoms
2023-05-07 09:21:08 UTC
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Permalink
Post by nico
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht uns
das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich nicht
wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,

Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.

Achtung, "alternative" Fakten
=============================

ISE Feldtest Wärmepumpen:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html

Alle möglichen Energiemaßnahmen nach Wichtigkeit sortiert im:
wird im "Sanierungsfahrplan" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )

Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
des Honorars werden gefördert, sind absetzbar:
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/

Beantragung von Subventionen:
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen

Berechnung einer Wärmepumpe, 5.5 auf S. 88:
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf

Berechnung einer Photovoltaik:
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html


Peter
nico
2023-05-07 09:52:22 UTC
Antworten
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Post by Peter Thoms
Post by nico
In D hat schon einmal eine Ideologie in den Untergang geführt. Steht
uns das jetzt wieder bevor? Es heißt ja immer das Geschichte sich
nicht wiederholt aber weiß die Geschichte das auch?
Hütet euch vor der grünen Ideologie!
Hallo,
Du verstehst bereits im Einzelnen keine Zusammenhänge und phantasierst
dann auch noch an einer Verallgemeinerung.
Achtung, "alternative" Fakten
=============================
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html
wird im "Sanierungsfahrplan" aufgestellt
von einem zertifizierten Energieeffizienz-Experten (Der
Berechnungsumfang entspricht gut einem Tageswerk )
Kontakt zu zertifizierte Energieeffizienz-Experten, eventuelle Kosten
https://www.energie-effizienz-experten.de
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/
Nur über zertifizierte Energieeffizienz-Experten, die das täglich machen
https://www.waerme24.de/media/dokumente/BOS_Waermepumpe_Planung_Supraeco_AS.pdf
https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html
Peter
Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Peter Thoms
2023-05-07 09:56:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by nico
Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,

im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.


Peter
Peter Thoms
2023-05-07 09:57:59 UTC
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Permalink
Post by Peter Thoms
Post by nico
Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen nur
vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,
im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.
... und Paranoia natürlich auch.


Peter
nico
2023-05-07 11:49:55 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Thoms
Post by Peter Thoms
Post by nico
Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen
nur vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,
im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.
... und Paranoia natürlich auch.
Peter
Ideologisch verbohrter Spinner...
Peter Thoms
2023-05-08 12:53:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by nico
Post by Peter Thoms
Post by Peter Thoms
Post by nico
Du bist auch einer von denen die jeden Stuß glauben wenn man ihnen
nur vorgaukelt das es gut für euch wäre.
Hallo,
im Gegenteil: Trash und Lumpenproletariat sonder ich aus.
... und Paranoia natürlich auch.
Peter
Ideologisch verbohrter Spinner...
Hallo,

warum "verbohrt", warum "Spinner"?
Nur damit sich ein Idiot pudelwohl fühlt?


Peter
Jan Bruns
2023-05-06 11:09:02 UTC
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Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der Ansatz
eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das rein emotional.
Im Detail ist es aber eigentlich eher so, daß die im Vgl. zu vielen
anderen Parteien etwas befreiter von festgefahrenen Vorstellungen bei den
fürs Aufdröseln der Zusammenhänge zuständigen Stellen Erkundigungen
einziehen, und dann entsprechend handeln. Daß letzteres nicht immer
populär ist, versteht sich dabei von selbst.

Kurz nach der BT-Wahl schätzte noch eine Abgeordnete aus Nds. ihre eigene
auf Holzverfeuerung basierende Heizung als absolut vorbildlich ein...


Gruss


Jan Bruns
Peter Heirich
2023-05-06 12:57:04 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Es ist das grundsätzliche Problem der Grünen, dass nicht mal der
Ansatz eines Gesamtkonzeptes erkennbar ist. Die machen das
rein emotional.
Das Alternativkonzept 2/3 der Menschheit durch Krieg oder gar
Vernichtungslager zu vernichten, ist so offensichtlich, dass es auch
Grünen nicht entgangen sein wird.

Peter
Marte Schwarz
2023-05-06 06:58:41 UTC
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Hi Thomas,
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Post by Thomas Heger
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Wozu das denn? Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit
18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu
stemmen.
Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis 2,2 kWh pro
Tag nötig. Du darfst auch gerne weniger Wasser auf 60 °C heizen ud vor
Ort Kaltwasser zumischen, das tut der Bilanz wenig.

Um dieses Wasser zu erwärmen, hast Du mit einem Speicher doch den ganzen
Tag lang Zeit, wenn es drauf ankommt. Mit 100 W Heizstab pro Person bist
Du also schon dabei. OK, das war jetzt eine Minimalabschätzung, zeigt
aber den Unsinn, den Du da oben verbreitest.
Klar, als Durchlauferhitzer sieht das anders aus. Da brauchts
Spontanleistung. Die Wohnanlage, in der mein Vater wohnte, ha auch in
jeder Wohnung elektrische Durchlauferhitzer, ohne dass es je zu den von
Dir beschriebenen Problemen gekommen wäre. Und das sind viele kleine
Wohneinheiten, es dürften an die 50 sein.
Post by Thomas Heger
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Sicher! Es wird bitterkalt werden in Deutschland.
Post by Thomas Heger
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Hirn einschalten, statt Polemisierung.
Post by Thomas Heger
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben,
Davon wird man weit entfernt sein. Das kann man mit wenig Nachdenken
auch rechnen, zumindest mit gutem Willen. Der scheint bei Dir aber
gerade ideologisch wenig verfügbar zu sein.
Post by Thomas Heger
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder
Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
hilfreich. Bei mir liegen die Leitungen sehr dicht nebeneinander und
spannen nur sehr wenig Fläche auf. Die Magnetfelder dürften sich also
bereit in wenigen cm Entfernung der Leitung gegenseitig aufgehoben haben.

Marte
Heinz Schmitz
2023-05-06 08:01:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marte Schwarz
...
Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
hilfreich.
Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.

Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.

Ganz abgesehen von der fraglichen Verfügbarkeit von Wärmepumpen
und Installateuren.

Die Erreichung des vorgegebenen Anteils von 65 % "erneuerbarer"
Energie ist dabei ebenso unsicher wie das ganze Vorhaben, denn das
wird man jeweils nur im Nachhinein feststellen können. Gab es genug
Sonne für meine heizungs-unterstützende PV-Anlage? Konnte der
Kraftwerksmann genügend "grünen" Strom zum Beimischen einkaufen?

Wird man bestraft, wenn man die 65 Prozent nicht erreicht hat, so wie
Gerhard Schöder jetzt im Nachhinein sein Büro abgenommen wird?

Leider redet keiner über Netzausbau (zu teuer?) oder Speicher (wie?).
Damit fällt die ganze "erneuerbare" Fantasterei in sich zusammen.
Denn es zeigt sich dann, das die "Erneuerbaren" wie Segelsschiffe
sind: Nicht Du bestimmst die Reise, sondern Wind und Wetter.

Grüße,
H.

PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
Thomas Heger
2023-05-08 05:52:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Marte Schwarz
...
Auch da wäre ein wenig weniger Polemik und dafür ein bisschen Rechnen
hilfreich.
Es sieht allerdings leider so aus, als ob die Grünen mehr rechten
als rechnen, was Polemik geradezu herausfordert, denn es ist das
Geld der Steuerzahler, das da verbraten wird.
Wenn Windkraftler für nicht erzeugten/abgenommenen Strom
entschädigt werden müssen, PV-Anlagen in ihrer Spitzenleistung
kastriert werden, und bei E-Autos über "netzdienliches" Laden geredet
wird, müßte man sich doch wundern, wenn für die Totalausrüstung des
Landes mit Wärmepumpen Leistung und Netz verfügbar wären.
Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.

Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.

Jedenfalls gibt es anscheinend Menschen die meinen, dass E-Autos auch
gute Energiespeicher für das Zwischenlagern von Öko-Strom wären.

D.h. dann praktisch, dass in den Akkus der E-Autos Strom aus z.B.
Windrädern mal kurz zwischengelagert werden soll um dann ein paar
Stunden später wieder dort abgeholt zu werden.

ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).

Das liegt daran, dass solche Akkus z.B. 1000 Ladezyklen vertragen und
locker einige zehntausend Euros kosten können.

Wieso sollte aber ein Autofahrer irgend einem Stromversorger gestatten,
seine Batterie kostenlos zu benutzen, wenn er selber dafür bezahlen muß?

...


TH
Heinz Schmitz
2023-05-08 06:54:34 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
...
Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.
Diese Annahme kann ich nicht teilen, denn wäre sie zutreffend, müßten
diese Leute doch irgendwann zwischendurch mal normal sein.

Grüße,
H.

PS
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
Peter Heirich
2023-05-08 07:14:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).
Und auch die zusätzlich zu verbauende Elektronik nicht zu vergessen.

Es dürfte sich m.E. eine Exportmöglichkeit von 230V / 16 A also ca. 3,6
kW durchsetzen, aber für mehr wird der Kunde nicht zahlen wollen.

Hochlastentnahme von Energie benötigt i.d.R. durchdachte Kühlung des
Akkus usw.

3,6 kW aus einem ca. 36 kW Akku geht vermutlich noch ohne übermäßigen
Aufwand. Gut, selbst 3,6 kW von 400V oder 800V DC auf 230V AC mit
akzeptablem Sinus wandeln ist nicht trivial.

Die um 200€ Kosten dürften durch Vorteile, wie "anderem,
liegengeblieben E-Auto Strom spenden" bis "mit Heckenschere auf Datsche
ausästen" akzeptiert werden.

Mit eigener PV-Anlage im EFH mach es wieder Sinn. Aber die Ampel durfte
kaum das EFH als Bonus zum E-Auto verteilen.

Peter
Christoph Müller
2023-05-08 15:13:53 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Diese Ladestrategie des 'bidirektionalen Ladens' von E-Autos ist mir
auch kürzlich und besonders unangenehm aufgefallen.
Hilft aber nichts.
Post by Thomas Heger
Irgendwie denke ich, diese ganze E-Mobilitäsdebatte ist von Leuten auf
Droge inszeniert worden.
Diese Droge dürfte "Macht" heißen. Für Macht wird auch gemordet und
werden ganze Kriege angezettelt. Putin riskiert für seine Macht sogar
die Existenz der gesamten Menschheit. Der Chinese Xi scheint sich mit
seinem Säbelrasseln in eine ganz ähnliche Richtung zu entwickeln. Wollen
wir hoffen, dass ich diesbezüglich falsch liege. Der Chef der
Nordkoreaner spinnt in die gleiche Richtung.
Post by Thomas Heger
Jedenfalls gibt es anscheinend Menschen die meinen, dass E-Autos auch
gute Energiespeicher für das Zwischenlagern von Öko-Strom wären.
Ob es gute oder schlechte Zwischenlager sind, interessiert die
Entscheider vermutlich eher weniger. Wichtig ist vor allem, dass man
damit seine eigene Macht irgendwie ausweiten kann.

Sinnvoll wäre jedenfalls ein automatisches bidirektionales
Stromhandelssystem für alle (ASTROHS). Dem ist es egal, ob der Strom
grade aus Autoakkus oder aus Verbrennungsprozessen oder sonst was
stammt. Hauptsache, das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage
stimmt. Das kann ich mit zeitlicher Produktionsverlagerung oder
sonstigen Verhaltensänderungen erreicht werden. Diesbezüglich werden mit
ASTROHS jedenfalls keine Vorschriften gemacht.
Post by Thomas Heger
D.h. dann praktisch, dass in den Akkus der E-Autos Strom aus z.B.
Windrädern mal kurz zwischengelagert werden soll um dann ein paar
Stunden später wieder dort abgeholt zu werden.
Warum ausgerechnet Strom aus Windrädern? Sollen für PV-Strom ganz andere
Regeln gelten? Dann vielleicht auch für Kokosschalen wieder andere als
für die Verstromung von Kartoffelkraut oder Pferdemist? Wozu sollte
solche Überregulierungswut denn gut sein?
Post by Thomas Heger
ABER: der Landevorgang von Akkus ist mit Kosten verbunden und dürften
beim E-Auto vielleicht 20 € pro Ladezyklus betragen (zusätzlich zum
Strom, versteht sich).
Mit kleineren Akkus werden diese Kosten auch entsprechend kleiner sein.
Nur werden kleine Akkus wegen der damit verbundenen kurzen Strecken von
der Kundschaft nicht akzeptiert. Die will auch mal weiter weg in Urlaub
fahren. Mit autobahnähnlichem automatischem Individualverkehr auf der
Schiene in Railtaximanier wäre das kein Problem. Damit werden auch
KLEINE Bordakkus problemlos akzeptiert.
Post by Thomas Heger
Das liegt daran, dass solche Akkus z.B. 1000 Ladezyklen vertragen und
locker einige zehntausend Euros kosten können.
Wie gesagt - mit KLEINEN Akkus wird auch dieses Problem entsprechend
kleiner.
Post by Thomas Heger
Wieso sollte aber ein Autofahrer irgend einem Stromversorger gestatten,
seine Batterie kostenlos zu benutzen, wenn er selber dafür bezahlen muß?
Mit ASTROHS erledigt sich dieses Problem durch den aktuellen Strompreis
ganz von selbst. Ist dieser nicht hoch genug, wird auch nicht
eingespeist. Ist eigentlich ganz einfach.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Christoph Müller
2023-05-08 11:56:52 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Leider redet keiner über Netzausbau (zu teuer?)
lässt sich mit dem Astrail-Konzept weitgehend vermeiden.
Post by Heinz Schmitz
oder Speicher (wie?).
Brennstoffe sind bereits Energiespeicher. Die gibt's auch in
regenerative oder bald auch als eFuel.
Post by Heinz Schmitz
Damit fällt die ganze "erneuerbare" Fantasterei in sich zusammen.
Nein. Lediglich das Umsetzungsmodell der Grünen.
Post by Heinz Schmitz
Denn es zeigt sich dann, das die "Erneuerbaren" wie Segelsschiffe
sind: Nicht Du bestimmst die Reise, sondern Wind und Wetter.
Auf dem Land gibt es gut ausgebaute Verbindungen von überall nach
überall. Die kann und sollte man nutzen.
Post by Heinz Schmitz
Ich will grüne Politik, keine von diesen Grünen gemachte Politik.
Mit dieser Sichtweise bist du nicht allein.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Helmut Schellong
2023-05-06 09:00:18 UTC
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Post by Marte Schwarz
Hi Thomas,
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
Wozu das denn? Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit 18 kW Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu stemmen.
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.

Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Post by Marte Schwarz
[...]
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Marcel Mueller
2023-05-06 09:43:04 UTC
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Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
14 kW Dauerleistung.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es gar
nicht. Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze Wohnung auf
einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.


Marcel
Helmut Schellong
2023-05-06 10:27:09 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es gar nicht. Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze Wohnung auf einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
Es ist eine Etagenheizung mit 14 kW.
Die macht warmes Wasser für die Warmwasser-Versorgung (400L), für die Fußbodenheizung
und für die Heizkörper und Unterflurheizung.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Jan Bruns
2023-05-06 12:01:07 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
14 kW Dauerleistung.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von
Handwerkern.
Und das auch nur wegen Warmwasser, oder?
Ansonsten würden 5kW auch reichen. Aber so kleine Gasbrenner gibt es gar
nicht. Und wenn man aus dem Urlaub heim kommt, und die ganze Wohnung auf
einmal heizen will, macht das mit 5kW auch keinen Spaß.
Nunja, hier (für eine 50qm Whg.) sind ich glaube 8kW installiert. Das
reicht für Warmwasser-quasidurchlauferhitzung. An sehr kalten Tagen ist
das zum Heizen manchmal knapp.

Allerdings nicht wg. der Feuerungsleistung, als vielmehr bedingt durch
irgendwelche mysteriösen, anscheinend fest im Gerät einprogrammierte
Mindest-Abschaltintervalle (die aber nur Raumwärme betreffen, beim
Warmwasser macht sich das Ding nix draus, schnell zwischen
Betriebszuständen zu wechseln).


Gruss


Jan Bruns
Rolf Bombach
2023-05-06 13:35:20 UTC
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Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Auf dem Schild steht aber nicht, wie lange pro Tag das Ding läuft.
Vor rund 20 Jahren war es noch gelegentlich kalt im Winter, so
mit zwei Wochen minus zweistellig °C. Für's Haus habe ich maximal
(IIRC an einem Tag nur) eine mittlere Leistung von 5 kW gebraucht.
--
mfg Rolf Bombach
Helmut Schellong
2023-05-06 14:06:06 UTC
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Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
Das steht auf dem Typenschild als auch auf Klebezetteln von Handwerkern.
Auf dem Schild steht aber nicht, wie lange pro Tag das Ding läuft.
Vor rund 20 Jahren war es noch gelegentlich kalt im Winter, so
mit zwei Wochen minus zweistellig °C. Für's Haus habe ich maximal
(IIRC an einem Tag nur) eine mittlere Leistung von 5 kW gebraucht.
Ich hatte in diesem Winter mehrere Tage mit -8 bis -10 Grad.
Wenn ich dabei die Badewanne vollaufen ließ, dürfte die Heizung 12..14 kW geleistet haben.
Der Wasserspeicher hat 25 kW primär.
Das allein schafft die Heizung gar nicht.

Die Heizung ist doch ohnehin geregelt.
Bei Entnahme wird das Gasventil weitgehend geöffnet, und falls die Temperatur
dabei nicht bald deutlich steigt, wird zu 100% geöffnet.
Das müßte sinngemäß so geregelt sein.

Einen Fehler hat die Heizung:
Die Wassertemperatur schwankt zwischen 39 und 58 Grad bei 48 Grad Soll.
Ein solch große Hysterese würde ich bei dieser Aufgabe niemals programmieren.
Konfiguration nicht möglich.
Absoluter Schwachsinn!
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Marte Schwarz
2023-05-06 16:48:34 UTC
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Hi Helmut,
Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat
14 kW Dauerleistung.
Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser oder dafür mit Speicher?

Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.

Marte
Helmut Schellong
2023-05-06 17:31:00 UTC
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Post by Marte Schwarz
Hi Helmut,
Post by Helmut Schellong
Meine Etagenheizung (für 132 qm) - Buderus Logamax plus GB172-14 - hat 14 kW Dauerleistung.
Durchlauferhitzerfunktion fürs Warmwasser oder dafür mit Speicher?
Habe ich alles bereits beschrieben.
157L Speicher mit 5,7L primär.
Post by Marte Schwarz
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
130..178 kWh pro qm und Jahr.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Jan Bruns
2023-05-07 13:27:04 UTC
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Post by Helmut Schellong
Post by Marte Schwarz
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
130..178 kWh pro qm und Jahr.
Oha, das ist aber auch ein Zahlenwert, da rechnet keiner mit.

Naja, also das sind demnach also bis 24 tsd kWh /a,

und somit eine Jahresmittelleistung von 2,74 kW.

Sieht man sich die Zahlen der BNetzA an, schwankt der Wochenmittel-
Gasverbrauch der Haushalte je nach Kälte grob etwa von knapp 200 im
Sommer bis 3000 GWh pro Tag in den kältesten Wochen.

Ein Faktor 3 über der jeweiligen Jahresmittelleistung dürfte also in
kalten Wochen schon zu 100% Laufzeit führen, und keinen Spielraum mehr
für tageszeitliche Wärmebedarfs-Schwankungen bieten. Ich verwende deshalb
gerne den Faktor 5 für meine kleinen Taschenrechnereien.


Gruss


Jan Bruns
Bernd Laengerich
2023-05-07 17:10:12 UTC
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Post by Marte Schwarz
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
Unsere ist auch "überdimensioniert". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.

Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es dann
unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.

Bernd
Jochen Pawletta
2023-05-07 17:26:19 UTC
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Hallo
Post by Bernd Laengerich
Post by Marte Schwarz
Welchen Gasverbrauch hast Du im Jahr? Ich fürchte, die ist gnadenlos
überdimmensioniert, es sei denn, das Wasser wird im Durchlauf erhitzt.
Unsere ist auch "überdimensioniert". Die untere Modulationsgrenze ist bei 2kW
einfach noch deutlich zu hoch, das Ding taktet oft wie blöde. Bei den heute
üblichen Modulationsbereichen ist eine hohe Peakleistung allerdings kein Problem.
Das ist ja traumhaft, meine Therme kann von 24kW nur bis 10kW runter modulieren ... :-(


mfg Jochen
--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (MacOS)
Axel Berger
2023-05-07 17:50:19 UTC
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Post by Bernd Laengerich
bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um wieder auf
Temperatur zu kommen.
Nein. Die Therme und alles Wasser in den Heizkörpern brauchte keine
halbe Stunde, garantiert. Aber warme Heizkörper erwärmen erstmal nur die
Luft und bis das sich auf die Wände, die Möbel und das Strahlungsklima
auswirkt, das dauert. Die Luft selbst auch, direkt über den Heizkörpern
ist sie warm und alles andere im Raum kühlt sie. Da hilft auch mehr
Leistung nur bedingt, es sei denn alle Heizkörper werden mit vergrößert.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Marte Schwarz
2023-05-07 20:10:15 UTC
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Hallo Bernd,
Post by Bernd Laengerich
Ich kann allerdings berichten daß ein unvorhergesehen auf innen 12°C
ausgekühltes Haus (die alte Therme machte Ärger und wir haben sie daher
vorsichtshalber über den Urlaub ausgeschaltet, im Spätherbst wurde es
dann unvorhergesehen sehr kalt) bei Pmax=12kW auch etwa 3d braucht um
wieder auf Temperatur zu kommen.
Vorlauftemperatur auch angepasst? Die Heizkörper auch voll aufgedreht,
oder doch via hydraulischem Abgleich so eingedrosselt, dass trotz
aufgedrehter Thermostaten die zugeführte Leistung so abgeregelt war,
dass die Therme nie und nimmer auf die 12 kW kam.

Man kann eine Heizungsanlage mit dem hydraulischen Abgleich und zu
geringer Vorlauftemperatur zu tode optimieren. So geschehen im
Mehrparteienhaus, in dem meine Mutter lebte.

Der dort verpflichtete Heizungsbauer hatte die Anlage so eingestellt,
dass die einzelnen Heizkörper nie mehr Leitung bekamen, als für die
Aufrechterhaltung der Temperatur gerade so gereicht hatte. man durfte
die einfach niemals abstellen, weil es dann immer Ewigkeiten gedauert
hatte, bis es wieder warm wurde. Der einzige Ausweg waren
Heizlüfterchen, die im Haus reichlich vorhanden waren ...

Marte
Thomas Heger
2023-05-07 05:49:21 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marte Schwarz
Hi Thomas,
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.

Der Teil fürs warme Wasser hat idR eine Leistung von etwa 18 kW.

Man kann nun diese Leistung per Strom bereitstellen oder per Erdgas.

Wenn die Erdgas-Kombithermen verboten werden, dann muß offensichtlich
etwas anderes her, damit die armen Menschen nicht kalt baden und duschen
müssen.

Ich wollte nun darlegen, dass die Erzeugung von Warmwasser in der
Leistungsklasse per Wärmepumpe auf Schwierigkeiten stößt, wenn
Etagenheizungen in Mietwohnungen ersetzt werden müssen.

Erstmal bedeutet 18kW natürlich eine Menge Leistung, für welche die
Wärmepumpe entsprechend groß dimensioniert sein müßte und wahrscheinlich
ziemlich teuer wird.

Dann muß das Medium Wasser erwärmt werden, weswegen Kaltwasser und
Warmwasser-Anschluß an der Anlage notwendig wären.

Und dann braucht man natürlich entsprechend viel Luft, die abgekühlt
werden muß, wenn das Wasser erwärmt werden soll.

Da die Anlagen ja Wohnungs-bezogen gebaut werden müssen (das sie
Etagenheizungen ersetzen) bedeutet das, dass die Anlage anspringen muß,
wenn jemand den Warmwasserhahn in der Wohnung aufdreht.

Dann muß ein Luftstrom angesaugt und durch den Wärmetauscher geblasen
werden, der 18kW auch hergibt.

Derartig große Lüfter kann man natürlich bauen und auch so viel Luft
bewegen und durch einen entsprechend dimensionierten Wärmetauscher blasen.

Was aber wohl nicht ginge, das wäre sowas leise zu tun.

Und klein wird die Angelegenheit auch nicht.

Aber wenn der Mieter bereit wäre auf seinen Balkon zu verzichten, dann
könnte man dort sowas bauen.

Das wäre zwar recht laut und würde unangenehm kalt Luft ausstoßen, aber
würde im Prinzip gehen, wenn man horrende Kosten und einen furchtbar
schlechten Wirkungsgrad bereit wäre zu akzeptieren.

Aber sehr viel einfacher wäre es natürlich, wenn man ein klein wenig
mehr Strom benutzt, auf die Wärmepumpe verzichtet und den
Warmwasserbedarf mit einem konventionellen Durchlauferhitzer abdeckt.

Dann hätte man aber 18kW mehr Leistung im Niederspannungsnetz des Hauses
bereitzustellen (je Wohnung).

Warmwasserspeicher und eine niedrigere Leistung wären zwar im Prinzip
denkbar, dürften aber schwer umzusetzen sein, da man dafür Platz
bräuchte und der für solch voluminöse Geräte idR nicht zu Verfügung steht.

Da auch die Heiz-Funktion ja elektrisch betrieben werden soll bei einer
strombetriebenen Wärmepumpe, muß man dafür auch noch eine gewisse
Leistung bereitstellen.

Für den übrigen Kleinkram wie Waschmaschine, Geschirrspüler,
Wäschetrockner etc. benötigt man auch noch etwas Strom und kommt dann
vielleich auf 30 kW Anschlußleistung je Wohnung.

Das ist selbstredend nur geschätzt und war als Beispiel gedacht, sollte
aber in etwa hinkommen.

Und dieser Strom muß 24/7 bereitstehen und zwar so, dass die Leitungen
im Haus auch dann nicht schmelzen, wenn die zulässige Leistung von allen
Wohnungen gleichzeitig abgefragt wird.

Bei einem mittelgroßen Berliner Gründerzeithaus mit zwei Seitenflügeln,
Vorderhaus und Quergebäude käme ich auf etwa 40 Wohnungen
(beispielsweise) und eine Gesamtleistung von 1,2 MW.

Für diese Leistung müssen nun die Leitungen im Haus ausgelegt werden,
wenn man dieses vollelektrisch betreiben möchte.

Das ist deshalb so, weil eine Überlastung der Leitungen in dieser
Leistungsklasse katastrophale Auswirkungen auf das Haus an sich hätte.

Und 24/7 also 'rund um die Uhr' ist deshalb nötig, weil die Menschen
evtl. auch nachts mal aufs Klo gehen und sich die Hände waschen wollen.

Nun erkennt man ohne weiteres, dass auch der Strombedarf im Ganzen, also
bundesweit, nicht beliebig ausgeweitet werden kann, wenn nicht genug
Kraftwerkskapazität dafür zur Verfügung steht.

Die notwendige Kapazität der mindestens zur Verfügung stehenden
Kraftwerke muß nämlich für die maximal abfragbare Leistung ausreichen,
da sonst sogn. 'blackouts' drohen.

Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.

Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.


...


TH
onlinefloh
2023-05-07 13:32:07 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by Marte Schwarz
Hi Thomas,
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.
[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]

Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.

Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Gründen absolut kein Problem:
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
"Warmwasser" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
Lediglich die Größe variiert da etwas. Auch bei der rein elektrischen
Warmwasserbereitung gibt es neben den von Dir angeführten
Durchlauferhitzern einen nennenswerten Anteil an Kleinspeichern, und die
kommen mit einer ordinären Schukosteckdose aus, also nominell 2,2kW
Anschlussleistung.
Wer aber aus falscher Sparsamkeit Speicher weglässt, muß die Kosten halt
an anderer Stelle tragen, nämlich für massive Überdimensionierung des
Systems.

Auch in anderen Netzen geht man ganz selbstverständlich davon aus, daß
ausreichend dezentrale Speicher existieren. Oder würde irgendjemand
ernsthaft das Auto nehmen, wenn es keine Parkplätze gäbe? Das ist
genauso ein Speicher im Netz, der in dem Fall halt Mobilitätsträger
puffert...

Das von Dir angeführte Berliner Gründerzeithaus ist ein wunderschönes
Beispiel. Hast Du da mal die Hausanschlussleitung gesehen?
Rechenbeispiel: Die einzelnen Wohneinheiten haben üblicherweise einen
Stromanschluß mit 3x32A, also 22kW. Das macht bei 40 Wohneinheiten also
in Summe 3x1200A. Das ist schon ne ganz ordentliche Hausnummer, wenn man
bedenkt, daß ein NYY 4x300 in Unterarmdicke gerade mal auf gut 500A
Belastbarkeit kommt... Praktisch reicht aber für ein solches Haus
normalerweise 4x120mm² oder 4x160mm² großzügig aus.
Auch in anderer Hinsicht beitet es sich als Rechenbeispiel an:
Heizwärmebedarf. Eine 120m²-Wohnung im Vorderhaus dieses Gebäudes (also
etwa 4m Raumhöhe im 1. und vielleicht noch 2. Stock, darüber weniger,
Seitenflügel und Quergebäude ebenfalls weniger) hat eine
Außen(-wand-)fläche von etwa 120 m². Mit den von Dir angeführten 18kW
Nennleistung der Heizungsanlage hast Du also 150W/m² thermischer
Leistung zur Verfügung. Das ist eine ganze Menge. Ziegelmauerwerk hat
eine spez. Wärmeleitfähigkeit von unter 1,5W/m*K, bei einer in einem
solchen Haus üblichen Wandstärke von 38 cm also unterhalb 5W/m²K. Die
150W/m² verfügbarer Leistung reichen also ohne weitere Maßnahmen für
eine Temperaturdifferenz von mind. 30 K zwischen drinnen und draußen.
Ja, bei Außentemperaturen unterhalb -10°C reicht das dann nicht mehr für
21°C im Raum. Deutlich zielführender als Jammern über die Unmöglichkeit,
diese Leistung per Wärmepumpe bereitzustellen (was immernoch effizienter
wäre als direkt elektrisch zu heizen), wäre hier aber eine energetische
Sanierung. Bereits 30mm XPS außen aufgebracht - und das kann man ohne
echte Probleme so machen, daß auch der Denkmalschutz bei dem
Gründerzeithaus mitspielt - drücken die Wärmeleitfähigkeit der Wand auf
rund 1W/m²K. Materialkosten für das Dämmmaterial: keine 20€/m². Da ist
Heizen teurer als Dämmen...
Post by Thomas Heger
Und da Wind und Sonne notorisch unzuverlässig sind, zählen sie bei der
Mindeskapazität der Kraftwerksleistung nicht mit, Statt dessen müssen
die Kraftwerke, die garantiert 24/7 Strom in vórhersehbarer Menge
liefern können die Mindestleistung aufbringen.
Und da die Kernkraftwerke gerade abgeschaltet wurden und die
Kohlekraftwerke noch abgeschaltet werden sollen, fehlt da offensichtlich
die zusicherbare Kapazität für die vielen neuen Wärmepumpen.
Ich glaube, damit willst Du eher dein Gewissen beruhigen. Wenn es
sowieso nicht geht, ist es ja nicht schlimm, wenn ich mich selber nicht
bewege...

Gruß,
Florian
Thomas Heger
2023-05-08 05:07:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by onlinefloh
Post by Thomas Heger
Post by Marte Schwarz
Hi Thomas,
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW? Eine 18 kW Therme heitzt mein unsaniertes
Haus anno 1976 mit 250 m² und langweilt sich schon damit.
Der Wortbestandteil 'Kombi' von 'Kombitherme' meint, dass die Therme
sowohl für die Heizung also auch für die Erzeugung von Warmwasser
zusatändig ist.
[Viel Zeugs zur Maximaldimensionierung von Anschlüssen]
Du sitzt da einer Fehleinschätzung auf: bereits seit Beginn der
elektrischen Energieversorgung war für die Auslegung von Kraftwerken und
Verteileinrichtungen (Trafos, Leitungen etc.) noch nie maßgeblich, wie
viel Leistung theoretisch abgerufen werden könnte, wenn denn alle
gleichzeitig ihre Leitungen bis zur zulässigen Grenze belasten würden.
Das stimmt in gewisser Weise.

Allerdings sind meines Wissens die Steigleitungen im Haus so zu
dimensionieren, dass diese die abrufbare Last auch transportieren können.

Es reicht dabei nicht, wenn nur die im Mittel abgefragte leistung
transportiert werden kann, wenn ein 'worst case' das ganze Haus
abfackeln kann, in dem die Steigeleitungen überlastet werden, ohne dass
die Sicherungen rausfliegen.

Das Durchbrennen der Hauptsicherungen in einem Wohngebäude mit vielen
Wohnungen sollte aber so gut wie nie auftreten, da dies eine Art
'Katastrophenalarm' bei den Haustechnikern auslösen würde.

Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
Post by onlinefloh
Das ist im übrigen auch bei praktisch allen anderen Dingen so, die per
Netz verteilt werden: Wasser, Gas, Abwasser. Das ist aber aus mehrerlei
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Es gewinnt eigentlich auch praktisch nie jemand im Lotto oder wird
Millionäre bei einer Quizshow.

Trotzdem treten auch selte Ereignisse manchmal auf.

Und da so viele Menschen Lotto spielen gewinnt auch fast immer irgendwer
den JackPot.

Bei gefährlichen Situationen muß man nun auch für den 'worst case'
vorbereitet sein und darf nie darauf vertrauen, dass dieser nicht
auftritt, da auch solche Extremsituationen ab und an auftreten.

Daher sind alle Systeme so zu gestalten, das auch seltene Ausnahmefälle
nicht zu einer Katastrophe führen.

Beim Strom wird man entsprechend Sicherungssystme betreiben, die im
Notfall rechtzeitig Last abwerfen, bevor es zu 'blackouts' oder einer
Überlastung von Leitungen kommt.

Solche Überlastungen von Leitungen, wo hunderte von Ampere fließen,
können nämlich zu regelrechten Explosionen führen, wenn kleinste
Widerstände in der Anlage sich schlagartig erhitzen.

Dabei wird die Hauptsicherung noch nicht durchbrennen, weil diese ja für
den Maximalstrom ausgelegt ist. Statt dessen erhitzt sich irgend eine
Stelle und der starke Strom schmilzt die Schwachstelle in
Sekundenbruchteilen durch, was regelrechte Explosionen nach sich ziehen
kann.

Also sind so starke Ströme prinzipiell gefährlich und verlangen
besondere Sorgfalt bei der Installation der Niederspannungsanlage.
Post by onlinefloh
Zweitens gibt es aus gutem Grund auf verschiedenen Netzebenen Speicher,
die Spitzenbelastungen abfedern. Im von Dir angeführten Fall
"Warmwasser" sogar in vielen Haushalten: die meisten aktuell verfügbaren
herkömmlichen Heizsysteme beinhalten - wenn sie denn auch für die
Warmwasserbereitung zuständig sind - auch einen Warmwasserspeicher.
Meiner Ansicht nach ist es unmöglich die Kombithermen durch Wärmepumpen
in der Mietwohnung zu ersetzen.

Meiner Ansicht nach kann die Brauchwasser-Erwärmung überhaupt nicht
realistisch durch Wärmepumpen in den Wohnungen realsiert werden.

Aber zentrale Anlagen würden wohl gehen, da die aufwendige Technik und
die nötigen Warmwasserspeicher dann nur einmal zentral benötigt würden.

In den Wohnungen durch Wärmepumpen zu füllende Warmwasserspeicher zu
installieren wird wohl aus praktischen Gründen nicht gehen.

Zum einen stellt sich die Frage nach der Wirtschaftlichkeit, also ob
Wärmepumpen beim Brauchwasser irgendwas sparen, wenn man die Kosten der
Anlage mit ins Kalkül einbezieht.

Die nächste Frage wäre, ob Brauchwasser-Wärmepumpen in der notwendigen
Leistungsklasse überhaupt in den Wohnungen installiert werden können.

Luft-Luft-Wärmepumpen sind schon schwierig. Aber fürs warme Wasser
braucht man offensichtlich Wasser.

Dieses Wasser muß dann von der Wasserleitung zur Wärmepumpe und von dort
zur Dusche geleitet werden (oder wo man sonst noch Warmwasser braucht).

Das bedeutet zumindest, dass man entsprechend Rohre durch die Wohnung
ziehen muß.

Außerdem braucht man ein abkühlbares Medium und dafür gibt es in den
Wohnungen nur die einzige Möglichkeit der Abkühlung von Außenluft.

Das bedeutet aber, dass die Fassaden der Gründerzeithäuser (und aller
anderen) mit Wärmetauschern übersäht sein werden, hinter welchen starke
Lüfter drehen.

Und abgesehen von Geld und Ästetik wäre noch zu klären, wo der Strom
herkommen und wie in die Wohnungen geleitet werden soll.

Wahrscheinlich das alles nicht machbar und man kommt um Zentralheizungen
nicht herum.

Diese könnten dann auch ergiebigere Wärmequellen anzapfen (etwa
Geothermie oder ähnlches) und hätte auch keine Probleme mit dem Strom.

Zentralheizungen im Wohnblock wären also wahrscheinlich die einzige
mögliche Option, hätten aber einen ganz gravierenden Nachteil:

da die Wärmepumpenheizung keinen erkennbaren Vorteil für die Mieter
bietet, würde eine Umrüstung ausschließlich zu Lasten der Vermieter
gehen, da diese für Heizung und Warmwasserversorgung zuständig sind.

...


TH
Hanno Foest
2023-05-08 10:51:42 UTC
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Permalink
Post by Thomas Heger
Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Helmut Schellong
2023-05-08 11:15:53 UTC
Antworten
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Post by Hanno Foest
Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
1/Quadratwurzel kann näherungsweise als Berechnungsbasis verwendet werden.
Es gibt da einige Analogien.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Thomas Heger
2023-05-09 06:02:27 UTC
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Post by Hanno Foest
Post by Thomas Heger
Also muß die Steigeleitung so dimensioniert werden, dass die Mieter
praktisch nie in der Lage sind die Hauptsicherung zum Durchbrennen zu
bringen, selbst wenn alle Mieter gleichzeitig duschen.
Wie wäre es mit informieren statt fantasieren?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichzeitigkeitsfaktor
Ich hatte noch etwas wichtiges vergessen bei meinen Überlegungen:

das Kochen!

Es leuchtet vielleicht nur auf den zweiten Blick ein, aber ein
vollelektrisch betriebenes Wohnhaus erfordert natürlich auch einen
Ersatz der Gasherde.

Wenn nämlich die Kombitherme durch eine andere Heizungsform ersetzt
wird, dann wird die Gas-Versorgung der Wohnung ausschließlich fürs
Kochen unwirtschaftlich.

Das liegt daran, dass die Gasversorgung auch Grundgebühren kostet und
laufende Wartung erfordert.

Wenn nun der Gasherd der einzige Verbraucher wird, dann wird man wohl
besser ganz aufs Gas verzichten und auch elektrisch Kochen.

Allerdings ist Strom etwa dreimal teurer als Gas je kWh, weswegen kochen
mit Gas ein eher teures Vergnügen ist.

Eigentlich sollte man Wärme jedweder Art nicht mit Strom erzeugen, da
Strom sozusagen die edelste Energieform ist die es gibt und lauwarme
Wärme die unedelste.

Aber seis drum...

Jedenfalls kommen zu den 34 kW noch mal 8 bis 10 kW für den E-Herd hinzu.

Hier kann man nun mittlere Auslastungen berechnen und meinetwegens auch
einen Gleichzeitigkeitsfaktor benutzen.

Aber trotzdem muß man dann zusätzlich Maßnahmen treffen für den Fall,
dass die geschätzten Grenzen überschritten werden.

Ein kompletter black-out im Wohnblock durch Durchbrennen der
Hauptsicherung wäre vielleicht nicht gewünscht.

(Ein Durchbrennen der Leitungen selber wäre katastrophal fürs Haus).

Aber man könnte evtl. ein computerisiertes Lastmanagement-System
installieren, welches abschaltbare Großverbraucher ggf. kurzfristig vom
Netz nimmt und so das Netz rettet.

Denn es geht in dem angenommenen Beispiel von 40 Wohnungen mit
vollektrischer Ausstattung nicht um Kleinkram.

Wenn man z.B. 40 kW je Wohnung rechnet und diese mit dreiphasigem
Drehstrom und 360V versorgt, dann kann das insgesamt über 1000 A je Ader
ausmachen (bei maximaler Gleichzeitigkeit der Nutzung aller Verbraucher).

Das ist eine so gigantische Stromstärke, das man besondere Sorgfalt
darauf verwenden muß, dass keine kleinen Übergangswiderstände irgendwo
auftreten. Sollte sowas doch auftreten, dann kann die Leitung
schlagartig verdampfen, was sowas wie eine Explosion wäre und das Haus
anzünden könnte.



TH

Ralf Kiefer
2023-05-08 11:23:41 UTC
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Post by onlinefloh
Erstens ist das Verhalten der Menschen deutlich weniger korreliert als
Du postulierst, es gehen schlichtweg nicht alle gleichzeitig aufs Klo
oder Duschen oder kochen oder was auch immer.
Ich gebe zu Bedenken, daß es Ausnahmesituationen gibt. Im Strombereich
fällt mir als Situation ein mehrstündiger Stromausfall ein. Bei
Wiederanlaufen ziehen sicher alle Kühlgerät ihren Anlaufstrom. Und der
ist hoch. Klimaanlagen und Heizungen mit üblicher Temperaturregelung
schalten ebenso alle ein, Warmwassererzeugung mit Speicher hat meist
ebenso sofortigen Bedarf, usw.

Private (= verteilte) Photovoltaik schaltet allerdings erst nach
etlichen Sekunden ein, denn die Wechselrichter benötigen Zeit, um die
"Güte" des Netzes zu prüfen.

Wie sich "Wallboxen" für ladewillige Stromautos nach Spannungsrückkehr
verhalten weiß ich nicht.

Für solche Situationen muß ein Stromnetz ausgelegt sein.

Zum Bereich der Trinkwassernetze fällt mir als Worst Case-Fall der
folgende ein: Fußball-WM-Endspiel mit deutscher Beteiligung [1],
sommerlich warmes Wetter, Fußballfanatiker sitzen vor ihrem
Fernsehgerät, trinken viel Bier dazu und wollen keine Sekunde verpassen.
Dann kommt die Halbzeitpause/Pause vor der Verlängerung/
-Elfmeterschießen.

Genau dafür hat die Leitwarte der Netzüberwachung ein mitlaufendes
Fernsehgerät, um die nahe Zukunft menschenbasiert (nicht KI!)
abzuschätzen. Fakt ist, daß in manchen Wassernetzen der Druck in den
Höhenlagen/Hochhäusern kritisch gering wird, wenn rund 3min nach Beginn
der Pause viele Toilettenspülungen betätigt werden. Ich weiß von manchem
Wartenpersonal, daß sie in solch einer Situation manuell die Pumpen
ansteuern, um zu Beginn der Pause den maximal möglichen Druck im
Wassernetz zu haben, und das bei laufenden Pumpen.

Schlechte Stimmung beim Wartenpersonal gibt's dann, wenn ein weiterer
Großverbrauch zeitgleich Bedarf hat, z.B. die Feuerwehr für Löschwasser.

Gruß, Ralf

[1] Ok, das ist seit Jahren ein Oxymoron, aber es gab im letzten
Jahrtausend tatsächlich reale Vorkommnisse dieser Art ;-)
Hergen Lehmann
2023-05-08 12:13:50 UTC
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Post by Ralf Kiefer
Ich gebe zu Bedenken, daß es Ausnahmesituationen gibt. Im Strombereich
fällt mir als Situation ein mehrstündiger Stromausfall ein. Bei
Wiederanlaufen ziehen sicher alle Kühlgerät ihren Anlaufstrom. Und der
ist hoch.
Bei modernen Kühlgeräten nicht mehr. Diese betreiben den Kompressor über
einen Frequenzumrichter, welcher die Leistung sanft gerade so weit
hochfährt, das der akute Kältebedarf gedeckt wird.
Post by Ralf Kiefer
Klimaanlagen und Heizungen mit üblicher Temperaturregelung
schalten ebenso alle ein, Warmwassererzeugung mit Speicher hat meist
ebenso sofortigen Bedarf, usw.
Auch dann dauert es selbst bei einer Überlastung der Leitung auf das
Doppelte des Nennstroms immer noch etliche Minuten, bis die Leitung sich
merklich erwärmt hat und die Sicherung tatsächlich auslöst.

Hier (auf Seite3) mal eine Grafik für NH-Sicherungseinsätze, wie sie im
Niederspannungsnetz gängig sind:
https://www.efen-sales.com/pdf/NH-AC-Sicherungen.pdf
Post by Ralf Kiefer
Für solche Situationen muß ein Stromnetz ausgelegt sein.
Nein, muss es nicht. Kurzzeitige Spitzen in Höhe eines Mehrfachen des
Auslegungsstroms steckt es locker weg und jenseits von ein paar Minuten
mittelt sich die Last dann sehr gut weg. Eine lange andauernde Überlast
ist in Wohngebieten so extrem selten, das man damit leben kann, das im
Einzelfall doch mal eine Sicherung auslöst.

Eine Dimensionierung auf Spitzenlasten ist nur in Industriegebieten mit
stromhungrigen Betrieben notwendig. Aber die haben dann in der Regel eh
einen eigenen Mittelspannungs-Anschluss mit eigenem Trafo.
Post by Ralf Kiefer
Zum Bereich der Trinkwassernetze fällt mir als Worst Case-Fall der
folgende ein: Fußball-WM-Endspiel mit deutscher Beteiligung [1],
sommerlich warmes Wetter, Fußballfanatiker sitzen vor ihrem
Fernsehgerät, trinken viel Bier dazu und wollen keine Sekunde verpassen.
Dann kommt die Halbzeitpause/Pause vor der Verlängerung/
-Elfmeterschießen.
Das reicht gerade, um etwas zusätzliche Regelleistung in den Kraftwerken
zu benötigen (=>rechtzeitig vorheizen), aber nicht annähernd für eine
Überlastung des Netzes selbst.
nico
2023-05-08 14:00:46 UTC
Antworten
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Post by Hergen Lehmann
Post by Ralf Kiefer
Ich gebe zu Bedenken, daß es Ausnahmesituationen gibt. Im Strombereich
fällt mir als Situation ein mehrstündiger Stromausfall ein. Bei
Wiederanlaufen ziehen sicher alle Kühlgerät ihren Anlaufstrom. Und der
ist hoch.
Bei modernen Kühlgeräten nicht mehr. Diese betreiben den Kompressor über
einen Frequenzumrichter, welcher die Leistung sanft gerade so weit
hochfährt, das der akute Kältebedarf gedeckt wird.
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel und ich werde
den Teufel tun und den wegschmeißen nur weil ein neuer etwas weniger
verbraucht. Der Kühlschrank hat auch schon wieder fast 10 Jahre auf dem
Buckel. Das dürfte in sehr vielen Haushalten ähnlich sein.
Peter Thoms
2023-05-08 14:06:03 UTC
Antworten
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Post by nico
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel und ich werde
den Teufel tun und den wegschmeißen nur weil ein neuer etwas weniger
verbraucht. Der Kühlschrank hat auch schon wieder fast 10 Jahre auf dem
Buckel. Das dürfte in sehr vielen Haushalten ähnlich sein.
Hallo,

das stellte wer fest?

Zur Realität:
Mein 40 Jahre alter Bosch-Gefrierschrank hat den Verbrauch aktueller
Gefrierschränke.


Peter
DER GELAeUTERTE
2023-05-08 15:52:00 UTC
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Post by nico
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel
Meiner 25. Einer der ersten mit Propan als Kuehlmittel, war damals
sauteuer. Alle hatten mich ausgelacht, weil es bei Neckermann
gleichgrosse fuer einen Bruchteil des Preises gab. Das hab ich
an den Stromkosten laengst vielfach reingeholt.
--
Post by nico
Ich denke, dass meine Ueberlegung schon fundiert ist, und ich wuerde
nichts empfehlen, was ich nicht selbst tun wuerde.
[suggeriert Ohlemacher in <***@4ax.com>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

klaus reile
2023-05-08 19:10:17 UTC
Antworten
Permalink
On Mon, 8 May 2023 17:52:00 +0200
Post by DER GELAeUTERTE
Post by nico
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel
Meiner 25. Einer der ersten mit Propan als Kuehlmittel, war damals
sauteuer. Alle hatten mich ausgelacht, weil es bei Neckermann
gleichgrosse fuer einen Bruchteil des Preises gab. Das hab ich
an den Stromkosten laengst vielfach reingeholt.
Behalte immer die Düse im Auge, damit die nicht verrusst. Dann neigen
die Dinger dazu, gewaltig zu stinken. Aber das wirst Du nach 25 Jahren
sicherlich wissen ;)

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
DER GELAeUTERTE
2023-05-08 19:24:00 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
Post by DER GELAeUTERTE
Post by nico
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel
Meiner 25. Einer der ersten mit Propan als Kuehlmittel, war damals
sauteuer. Alle hatten mich ausgelacht, weil es bei Neckermann
gleichgrosse fuer einen Bruchteil des Preises gab. Das hab ich
an den Stromkosten laengst vielfach reingeholt.
Behalte immer die Düse im Auge, damit die nicht verrusst. Dann neigen
die Dinger dazu, gewaltig zu stinken. Aber das wirst Du nach 25
Jahren sicherlich wissen ;)
Nee, kein Absorber mit Gasbeheizung. Das Propan ist da, wo sonst
das Frigen war. Sonst normaler Kompressorgefrierschrank.
--
Post by klaus reile
Dat habich zu spaet gepeilt...
[Ottmar Ohlemacher in <152z7jzv1ksjv.6cxcim3lylao$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: http://youtu.be/W2l2kNQhtlQ
klaus reile
2023-05-08 19:27:31 UTC
Antworten
Permalink
On Mon, 8 May 2023 21:24:00 +0200
Post by DER GELAeUTERTE
Post by klaus reile
Post by DER GELAeUTERTE
Post by nico
Es dürften noch jede Menge älterer Geräte in Gebrauch sein, mein
Gefrierschrank hat mittlerweile 22 Jahre auf dem Buckel
Meiner 25. Einer der ersten mit Propan als Kuehlmittel, war
damals sauteuer. Alle hatten mich ausgelacht, weil es bei
Neckermann gleichgrosse fuer einen Bruchteil des Preises gab. Das
hab ich an den Stromkosten laengst vielfach reingeholt.
Behalte immer die Düse im Auge, damit die nicht verrusst. Dann
neigen die Dinger dazu, gewaltig zu stinken. Aber das wirst Du nach
25 Jahren sicherlich wissen ;)
Nee, kein Absorber mit Gasbeheizung. Das Propan ist da, wo sonst
das Frigen war. Sonst normaler Kompressorgefrierschrank.
Ich hatte mich auch schon arg gewundert ;)

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
Ralf Kiefer
2023-05-08 16:13:22 UTC
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Post by Hergen Lehmann
Bei modernen Kühlgeräten nicht mehr.
Definiere "modern"! Danach betrachten wir den Anteil oder die Anzahl der
tatsächlich betriebenen Geräte "in freier Wildbahn". Mein
Tiefkühlschrank zieht im ungünstigen Fall in der Größenordnung 900W
statt rund 100W im Normalbetrieb.
Post by Hergen Lehmann
Post by Ralf Kiefer
Klimaanlagen und Heizungen mit üblicher Temperaturregelung
schalten ebenso alle ein, Warmwassererzeugung mit Speicher hat meist
ebenso sofortigen Bedarf, usw.
Auch dann dauert es selbst bei einer Überlastung der Leitung auf das
Doppelte des Nennstroms immer noch etliche Minuten, bis die Leitung sich
merklich erwärmt hat und die Sicherung tatsächlich auslöst.
Ja und? Oben genannte Geräte laufen bei Bedarf - der ist nach einem
postulierten mehrstündigen Stromausfall gegeben - durchaus länger als
ein paar Minuten.

Als Beispiel: ich kannte vor ein paar Jahren eine Wohnung mit einem
80l-Boiler für die Warmwassererzeugung, der dreiphasig um die 8kW zieht,
wenn er Bedarf erkennt. Ich gehe davon aus, daß dieses und weitere
Geräte in demselben Haus heute noch in Betrieb sind. Die tatsächlichen
Wassertemperaturen hatte ich nie ermittelt, aber ich erinnere mich, daß
das Gerät bei Bedarf nie unter 5min lief.

Es geht nicht nur um Leitungen, sondern auch um z.B. Ortsnetztrafos,
denn auch diese werden warm. Und deren 20kV kommen genausowenig "aus der
Steckdose", sondern aus einem weiteren Trafo.
Post by Hergen Lehmann
Post by Ralf Kiefer
Für solche Situationen muß ein Stromnetz ausgelegt sein.
Nein, muss es nicht. Kurzzeitige Spitzen in Höhe eines Mehrfachen des
Auslegungsstroms steckt es locker weg und jenseits von ein paar Minuten
mittelt sich die Last dann sehr gut weg.
Ich erinnere mich noch einigermaßen gut an den Ablauf eines
Stromausfalls der Stadtwerke Karlsruhe im Stadtteil Durlach mit >20.000
Einwohnern. Das war in einem Hochsommer (-> Kühlgeräte, Klimaanlagen).
Dort war der seinerzeit einzige Übergabepunkt ausgefallen. Nach einem
Reparaturversuch erkannte ich mehrere Anläufe das Netz im gesamten
betroffenen Bereich wieder zuzuschalten. Das war ungefähr 30-60min nach
Ausfall. Die Versuche schlugen fehl. Danach brauchten sie offensichtlich
ein paar weitere Ersatzteile mit einer Wiederbeschaffungszeit in der
Größenordnung 12Stunden und weitere rund 9Stunden, während denen jeder
Ortsnetztrafo einzeln zugeschaltet wurde, um den Wiederanlauf nicht in
einem erneuten "Feuerwerk" enden zu lassen.

Ich hatte vor den ersten Versuchen des Wiederanlaufs fast alle
Sicherungen ausgeschaltet, um meine Geräte vor den zu erwartenden
Spannungsschwankungen zu schützen. Bei einem der Versuche hatte ich ein
Voltmeter angeklemmt und unter Beobachtung: in der Größenordnung von
10-30sec mühte sich die Spannung im Bereich der 200-230V. Dann begann
die Spannung niederfrequent zu oszillieren mit abnehmendem Spitzenwert.
In dunkler Erinnerung meine ich als letzten Wert die Größenordnung
150-180V gesehen zu haben, dann wurde es wieder "dunkel".

Es waren Profis am Werk. Das "Locker Wegstecken" und "Wegmitteln" habe
ich anders in Erinnerung.
Post by Hergen Lehmann
Post by Ralf Kiefer
Zum Bereich der Trinkwassernetze fällt mir als Worst Case-Fall der
folgende ein: Fußball-WM-Endspiel mit deutscher Beteiligung [1],
sommerlich warmes Wetter, Fußballfanatiker sitzen vor ihrem
Fernsehgerät, trinken viel Bier dazu und wollen keine Sekunde verpassen.
Dann kommt die Halbzeitpause/Pause vor der Verlängerung/
-Elfmeterschießen.
Das reicht gerade, um etwas zusätzliche Regelleistung in den Kraftwerken
zu benötigen (=>rechtzeitig vorheizen), aber nicht annähernd für eine
Überlastung des Netzes selbst.
Trinkwassernetz! Da geht's um die Delle im Kurvenverlauf vom
Wasserdruck.

Gruß, Ralf
Axel Berger
2023-05-08 19:37:06 UTC
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Permalink
Post by Ralf Kiefer
Ja und? Oben genannte Geräte laufen bei Bedarf - der ist nach einem
postulierten mehrstündigen Stromausfall gegeben - durchaus länger als
ein paar Minuten.
Egal. Es ging um den Anlaufstrom. Die Nennleistung der Geräte ist immer
kleiner geworden und liegt heute bei 50 W. Früher waren es 200 W, auch
nicht die Welt und auch egal selbst wenn viele gleichzeitig an sind. Der
Anlauf passiert in Sekunden.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Axel Berger
2023-05-08 19:33:09 UTC
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Bei modernen Kühlgeräten nicht mehr.
Definiere "modern". Mein Kühlschrank und mein Gefrierschrank sind beide
fast neu und waren beide schweineteuer. Die können das nicht.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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Christoph Müller
2023-05-08 11:49:53 UTC
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Post by Marte Schwarz
Hi Thomas,
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Wie wäre es, diese Kenntnisse auch rational einzusetzen?
Wozu solch spitze Bemerkungen? Willst du damit sagen "schaut's alle her!
Ich kann auch ans Bein pinkeln! Bin ich nicht ein toller Hecht?"?
Post by Marte Schwarz
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit
etwa 18 kW Leistung.
Etagenheizungen mit 18 kW?
Vermutlich geht's um die thermische Leistung eines Durchlauferhitzers.
Hat man nicht genug Platz für einen Warmwasserspeicher, verwendet man
diese Technik ganz gerne.
Post by Marte Schwarz
Post by Thomas Heger
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B.
50° C ermöglichen.
Wozu das denn?
Vielleicht, weil der Platz für einen Warmwasserspeicher nicht vorhanden ist?
Post by Marte Schwarz
Nur weil Du irgendeine übermotorisierte Etagenheizung mit 18 kW
Spitzenleistung kennst, muss das nicht sein, um das Warmwasser zu
stemmen. Laut thermondo ist für das Warmwasser bei 45 °C ca 1,65 bis
2,2 kWh pro Tag nötig.
Legionellen kriegst du kostenlos mitgeliefert.
Post by Marte Schwarz
Du darfst auch gerne weniger Wasser auf 60 °C heizen ud vor Ort
Kaltwasser zumischen, das tut der Bilanz wenig.
Um dieses Wasser zu erwärmen, hast Du mit einem Speicher doch den
ganzen Tag lang Zeit, wenn es drauf ankommt.
Aber nur, wenn auch entsprechender Speicher vorhanden ist. Den Platz
dafür gibt's aber nicht überall.
Post by Marte Schwarz
Mit 100 W Heizstab pro Person bist Du also schon dabei. OK, das war
jetzt eine Minimalabschätzung, zeigt aber den Unsinn, den Du da oben
verbreitest.
Wieso Unsinn? Weil DU die konkrete Lage vor Ort nicht kennst, soll
Thomas Heger Unsinn verbreiten?
Post by Marte Schwarz
Post by Thomas Heger
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Sicher! Es wird bitterkalt werden in Deutschland.
Hin und wieder durchaus. Wenn in solchen Zeiten nicht mehr geheizt
werden kann, wird es viele Tote geben.
Post by Marte Schwarz
Post by Thomas Heger
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Denke nicht, dass man da addieren muss. Wird die Bude mit 18 kW geheizt
und es wird mit 18 kW geduscht, dann dauert das ja nicht lang. Die 5
Minuten fehlende Heizleistung wirst du in der Wohnung kaum bemerken.
Auch dann nicht, wenn's draußen wirklich bitter kalt ist. Deshalb wird
die Heizleistung einfach von Heizkörper auf Durchlauferhitzer und
umgekehrt umschalten.
Post by Marte Schwarz
Hirn einschalten, statt Polemisierung.
Wozu immer gleich Vorwürfe austeilen? Willst du zeigen, dass du
wadlbeißen kannst?
Post by Marte Schwarz
Post by Thomas Heger
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte
im Bereich 30 kW pro Wohnung haben,
Davon wird man weit entfernt sein.
Was man eben drunter verstehen will. Gerechnet und dimensioniert wird ja
für die kältesten Tage der letzten Jahre. Die Konsequenz daraus wird
natürlich sein, dass sich die Heizung die meisten Zeit nur langweilt.
Aber wenn's dann mal wirklich wieder mal so kalt wird, DANN ist in der
Tat die volle Leistung zu übertragen. Das wird auch für Habecks
Vorstellung von Wärmepumpen so sein, weil diese zu solchen Extremzeiten
grade mal so gut wie ein Heizwiderstand arbeiten. Bei solchen
Temperaturen ist nix mehr mit Arbeitszahlen > 3 oder gar > 4. Da braucht
man dann wirklich die beschriebenen armdicken Leitungen und vor allem
auch die dafür nötigen Stromerzeuger. Das wäre über den Daumen gepeilt
etwas das 10-Fache der derzeit installierten Kraftwerksleistung.
Post by Marte Schwarz
Das kann man mit wenig Nachdenken auch rechnen, zumindest mit gutem
Willen. Der scheint bei Dir aber gerade ideologisch wenig verfügbar
zu sein.
Dass du gut an Hosenbeine pinkeln kannst bist, hast du hier schon
mehrfach deutlich gemacht. Braucht halt niemand.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Helmut Schellong
2023-05-06 08:43:09 UTC
Antworten
Permalink
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf thermodynamischen Grundlagen basieren.
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus erneuerbaren Quellen stammen müsse.
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Ab hier wird es zusehends ziemlich unglaubwürdig.

Man muß ja /klotzen/, weil in mehrere NGs gepostet?
[...]
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Marcel Mueller
2023-05-06 09:43:18 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Zwangsweise ersetzt wird gar nicht.
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Wärmepumpe ganz ohne Speicher wird sowieso nichts.
Post by Thomas Heger
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.
Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
praktisch nur elektrische Heizer.
Post by Thomas Heger
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Naja, Luft gibt es genug. Interessant ist eher welcher Lärm dabei
entsteht, und ob der Nachbar das Gerät dann stilllegen lässt, weil man
mitten in der Nacht vor der Schicht los legt.
Post by Thomas Heger
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Kein Mensch baut einen Durchlauferhitzer mit einer Wärmepumpe.
Post by Thomas Heger
Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
Exakt. Oder halt mit einem kleinen Speicher, so wie bei jeder
klassischen Heizung auch. Allerdings muss man auch da aufpassen, dass
dieser in vernünftiger Zeit wieder aufgeheizt werden kann. Die meisten
Heizungsanlagen für kleine Häuser sind danach dimensioniert. Zum heizen
selbst eines nicht besonders gedämmten Hauses braucht man auch im
tiefsten Winter keine 15kW, eher die Hälfte.
Post by Thomas Heger
die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!
Die meisten Hausanschlüsse haben mit 25kW kein Problem. Es ist ja nicht
wie beim E-Auto Stundenlang, sondern nur einige Minuten. Kurzum, es
ziehen nicht alle gleichzeitig.

Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen. Es ist einfach
beliebig dumm, ausgerechnet bei der Mobilität mit Strom zu hantieren, wo
sich selber doch so schlecht speichern lässt. Brennstoffzelle (nicht
notwendigerweise H2) + E-Motor würde durchaus ähnliches Fahrgefühl und
Rekuperation bieten. Die Abwärme würde zudem den doppelten Verbrauch von
E-Autos im Winter vermeiden. Wenn man dem Fahrzeug dann noch ein
Absorber-Kühlaggregat verpasst, hat man sogar die Klima im Sommer ohne
Mehrverbrauch.
Post by Thomas Heger
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
Die laufen nicht gleichzeitig. Es gab auch früher schon größere
Wohneinheiten, wo in jeder Wohnung ein DL war.
Post by Thomas Heger
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.
Wenn alle wirklich gleichzeitig duschen, war auch schon früher die
Panzersicherung weg. Alleine ich habe das nie erlebt. Wir haben früher
in so einem Häuserblock gewohnt.
Post by Thomas Heger
Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
Das schrottige Installationen irgendwann abbrennen, ist nicht neu. Dafür
reicht auch eine kürzere Lastspitze.
Post by Thomas Heger
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.
Das interessiert keine Sau. Hauptsache die paar Mikrowatt vom
_sichtbaren_ Handymast kommen nicht an. Und Röhrenmonitore die das
entlarven würden, gibt es auch nicht mehr.
Post by Thomas Heger
Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
So groß ist die absolute Strommenge nicht, gleichwohl nicht
vernachlässigbar. Eine Umstellung auf 100% E-Auto wäre schlimmer.
Außerdem zieht sich das ob der Lebenserwartung einer Heizungsanlage von
25 Jahren über eben diesen Zeitraum. Also erst in 25 Jahren muss das
Stromnetz es packen.
Post by Thomas Heger
Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.
Deswegen kommen wir in absehbarer Zeit nicht auf >90% erneuerbar im Strom.

Aber das alles ändert nicht daran, dass die Heizung bezogen auf
Privathaushalte tatsächlich der erste Punkt ist, an dem man zum
Energiesparen ansetzen sollte. Erstens ist das der größte Posten,
zweitens ist es mit aktueller Technik i.d.R. möglich und auch weitgehend
skalierbar.
Im Gegensatz dazu hat beispielsweise das Glühlampenverbot für die Umwelt
so gut wie gar nichts gebracht. Da wo es wirklich weh tut, sind schon
seit über 50 Jahren energiesparende Lampen im Einsatz. Und die 5%
Energie für Beleuchtung auf 2% zu reduzieren ist einfach Peanuts. Das
war reine Lobbyarbeit.
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
abgesehen.
Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.


Marcel
Ivy Mike
2023-05-06 09:57:09 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Die Gesamtauslegung der Stromnetze ist allerdings für alles zusammen,
was wir da vor haben, noch nicht geeignet. Da machen mir aber die
E-Autos deutlich mehr sorgen als die Wärmepumpen.
Das wird nicht so sein das man reinsteckt und gezapft wird.
17:30 und das Stromnetz klappt zusammen, das wird nicht passieren.
Im Prinzip wird man elektrische Energie dezentral speichern.
Das geht natürlich mit einem Wirkungsgrad einher, aber eine Kröte muss man
futtern. Wenn etwas stark schwankend nachgefragt wird, aber eine
gleichmässige Versorgung erwartet wird, brauch man mehr oder weniger lokale
Speicher. Egal ob Bier oder Strom ;-)
Sieghard Schicktanz
2023-05-06 21:28:47 UTC
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Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
Post by Marcel Mueller
flächendeckend erst Sinn, wenn sie vollautonom fahren, und man nicht mit
Was hat da das eine mit dem anderen zu tun?
Post by Marcel Mueller
einer auf der Erde nicht verfügbaren Kupfermenge ein Kabel zu jedem
Parkplatz legen muss. Vom Stand-By Verbrauch der Ladesäulen mal ganz
abgesehen.
Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule. Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
Außensteckdosen oft schon.
Post by Marcel Mueller
Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Thomas Heger
2023-05-07 06:09:01 UTC
Antworten
Permalink
Post by Sieghard Schicktanz
Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
Die E-Mobilität käme noch hinzu zum bereitzustellenden Strom für die
ganzen Wärmepumpen.

Es ist aber der reine Wahnsinn, wenn man Stromlieferung in Mengen
zusichert, aber nicht genug Kraftwerkskapazität besitzt.

Die 'Erneuerbaren' können naturgemäß keine Lieferungen zusichern,
sondern nur bei Gelegenheit (Wind weht, Sonne scheint) Strom liefern und
zählen daher bei der Berechnung der zusicherbaren Leistung nicht mit.

Hier zählen nur die Kraftwerke, die auch immer liefern können mit
zusicherbarer Leistung.

Und diese Leistung muß ausreichen um alle Verbraucher zu beliefern,
denen die Versorger die Versorgung zugesichert haben.

Für neue starke Verbraucher braucht man also auch neue starke Kraftwerke
mit entsprechender Leistung, da sonst 'black outs' drohen und sowas
etwas ist, das ungefähr so schlimm ist wie der Weltuntergang.


TH

...
Marcel Mueller
2023-05-07 10:46:37 UTC
Antworten
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Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
E-Autos sind aktuell auch noch nicht skalierbar. Die Dinger ergeben
Die "skalieren" sich schon selber - wenn nicht wieder wer auf die Schnaps-
Idee kommt, eine "Zwangsverschrottung" aka Umstiegsprämie auszu"loben".
Im Gegeteil sollte eine möglichst lange Nutzungsdauer der "alten Karre"
gefördert werden, z.B. durch degressive Besteuerung - ausgeglichen kann
das ja mit steigenden Benzin- und Diesel-Steuern werden.
ACK. Benzinsteuer ist die "bessere" Maut. Wenig Aufwand und noch mit
ökologischem Faktor.
Ein altes, viel verbrauchendes Auto, dass keine 1000 km im Jahr fährt,
ist eben kein Problem. Die Produktion eines Neufahrzeugs hingegen schon.
Aber das scheint irgendwie schwer durchsetzbar.
Post by Sieghard Schicktanz
Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule.
Und sie laden nachts, wo es zumindest keinen PV-Strom gibt.
Post by Sieghard Schicktanz
Und die, die eine brauchen, hängen da ja auch nur kurz dran,
irgendwas um eine Stunde, Tendenz fallend, weil die ja nicht jedesmal ihren
Akku bis auf 0 runterfahren wollen. Sinnvoll wär's natürlich, wenn mehr
Lademöglichkeiten von Firmen geboten würden (steuerbegünstigt wär's ja,
AFAIK). Und auch da müssen es keine Ultraschnellllader sein, ein paar kW
auf einem halben Dutzend Plätzen reichte schon, und die gibt's als normale
Außensteckdosen oft schon.
Ja, ein paar kW reichen, aber ein halbes Dutzend sicher nicht. Das
Geprügel um die verfügbaren Ladeplätze hat hier längst begonnen.
Post by Sieghard Schicktanz
Post by Marcel Mueller
Was schon eher etwas gebracht hat, war die Stand-By Richtlinie für
Elektrogeräte. Da gab es einige Drucker oder Stereoanlagen, die 24/7
20-30W gefressen haben. Und 5W war eher der Schnitt. Das skaliert mit
der stetig steigenden Zahl der Geräte läppert sich erheblich.
Durchlauferhitzer hat man, wenn überhaupt, nur einen,
Stand-By-Verbraucher mittlerweile eher 20.
Ja, trübes Kapitel. Leider ist es den Leuten wohl nicht mehr abzugewöhnen,
ihr Zeug im Stand-By zu lassen, und oft geht's mangels des dafür (früher)
vorgesehenen _standard- (norm-) mäßig so benannten_ AUSSCHALTERS (!) nicht
mal mehr...
Naja, seit der Verbrauch der Geräte in diesem Modus erheblich gesunken
ist, hat sich das deutlich entspannt. Bei Geräten mit 0,2W mache ich mir
auch nicht die Mühe jedes mal den Strom zu trennen. Ich versuche aber
zumindest die Anzahl im Zaum zu halten.

Da aber mittlerweile jede Lampe Internetzugang hat, um irgendwie aus der
Cloud ferngesteuert zu werden, ist das mit dem harten Ausschalter halt
kaum mehr durchsetzbar.
Ursprünglich wurde er ja nur weggelassen, weil ein 12V Schalter billiger
ist als einer für 230V~. Aber jetzt sind halt etliche Funktionen
hinzugekommen. Auch wenn uns etliche davon nicht einmal dabei helfen,
die Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten, sie sind da.


Marcel
Sieghard Schicktanz
2023-05-08 22:28:00 UTC
Antworten
Permalink
Hallo Marcel,
Post by Marcel Mueller
Post by Sieghard Schicktanz
Wo issich Quatsch. Zunächst sind die meisten E-Auto-Fahrer solche, die
eine sichere Lademöglichkeit zuause haben - die brauchen da zu 90% keine
Ladesäule.
Und sie laden nachts, wo es zumindest keinen PV-Strom gibt.
Ja, wenn die auch unbedingt PV-Strom brauchen und mit dem aus
Windgeneratoren nix anfangen können...

[Ladeplätze]
Post by Marcel Mueller
Ja, ein paar kW reichen, aber ein halbes Dutzend sicher nicht. Das
Geprügel um die verfügbaren Ladeplätze hat hier längst begonnen.
Oh, schon soviele "E-Fahrer" in der Firma und Umgebung? Du lebst
anscheinend in einer bevorzzugten Gegend. Anderswo jammern die Leute,
daß da soviele Stellplätze für die E-Autor "reserviert" wären.

...
Post by Marcel Mueller
Da aber mittlerweile jede Lampe Internetzugang hat, um irgendwie aus der
Cloud ferngesteuert zu werden, ist das mit dem harten Ausschalter halt
kaum mehr durchsetzbar.
Das ist zwar ein anderer Bereich, aber ein nicht minder trübes Kapitel.
Ich frage mich eh schon länger, wann die Großraumwohnanlagen mit
Großraumfütterungsanlage, Großraumschlafanlage (vielleicht auch noch im
Schichtbetrieb), Großraumfernsehsaal, Großraumspielanlage für die Kinder
u.ä. kommen. Das wäre eigentlich die nächste logische Entwicklungsstufe
nach den "sozialen Medien", wo die Leute erstmal "virtuell" dran gewöhnt
werden, ihre Intimsphäre öffentlich auszubreiten.
Post by Marcel Mueller
Ursprünglich wurde er ja nur weggelassen, weil ein 12V Schalter billiger
ist als einer für 230V~. Aber jetzt sind halt etliche Funktionen
hinzugekommen. Auch wenn uns etliche davon nicht einmal dabei helfen,
die Probleme zu lösen, die wir ohne sie nicht hätten, sie sind da.
Probleme sind _immer_ dazu da, beseitigt zu werden. Sonst beseitigen sie
ihre Ursachen.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Peter Thoms
2023-05-07 00:37:25 UTC
Antworten
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Thomas Heger
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr
zu spülen.
Das packen die sowieso nicht. Bei dem Temperaturunterschied sind das
praktisch nur elektrische Heizer.
Hallo,

das ist zum Glück sehr selten der Fall, nimmt nur mit unter 2% der
Jahresrechnung Einfluß:
Die Erderwärmung lässt Grüßen.

Mal so dahingesagt:
Bei mir wäre ein Neukauf Wärmepumpe nur halb so teuer wie eine Gasheizung.


Peter
Christoph Müller
2023-05-08 15:55:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Thoms
Die Erderwärmung lässt Grüßen.
Die Leute verzichten dann gerne auf Dämmung, weil's dann im Winter auch
so ganz warm wird. Dass man dann im Sommer um so mehr Strom braucht, um
die Bude zu KÜHLEN, übersieht man großzügig. Bis die Rechnung
präsentiert wird...
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Jan Bruns
2023-05-06 10:26:05 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Hi NG
2 davon aus de.sci
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Ah, na denn weisst Du ja bestimmt gut bescheid.
Post by Thomas Heger
[..] von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Du bist also als Ing nicht in der Lage, dir mal ein Datenblatt dieser
Geräte herzukriegen. Nicht sehr interessant. Und das obwohl der
theoretisch denkbare Wirkungsgrad deiner unbedarften Annahmen mit

COP_max_carnot(-50°C,50°C)=3,23

immer noch so hoch wäre, daß Lesen vor Sabbeln nun wirklich geboten wäre.


Gruss


Jan Bruns
Heinrich Pfeifer
2023-05-06 13:00:50 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?

Aber lange vor ihm haben die üblichen Grünenhasser zugebissen. Das war
offenbar auch deine Absicht; der Text im Betreff hat sie sofort getriggert.
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Thomas Heger
2023-05-07 06:00:16 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinrich Pfeifer
Post by Thomas Heger
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
C ermöglichen.
Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?
Hatte ich auch garnicht geschrieben...

Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
(ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).

Da die Heizungen mit Erdgas demnächst verboten werden sollen und die
Kombithermen in Berlin angeblich ersetzt werden müssen, muß natürlich
auch der Teil mit dem Warmwasser setzt werden durch irgendwas anderes.

Eine Wärmepumpe fürs Warmwasser ginge im Prinzip auch, dürfte aber weder
praktikabel noch wirtschaftlich sein. Daher wäre wohl die Lösung mit
einem normalen elektrischen Druchlauferhitzer das einzig machbare.

Das wäre jedenfalls mein persönlicher Eindruck.

Aber falls du etwas anderes weißt, dann würde mich freuen, davon zu hören.

...


TH
Heinrich Pfeifer
2023-05-08 08:29:29 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Post by Heinrich Pfeifer
Über den technischen Unsinn deiner Betrachtung hat Marte Schwarz
eineinhalb Stunden nach dir alles gesagt. 18 kW Dauerleistung für eine
Etagenwohnung?
Hatte ich auch garnicht geschrieben...
Ich hatte geschrieben, dass der Teil für die Warmwassererezeugung einer
Kombitherme idR sowas wie 18kW Leistung hat.
 (ein bißchen weniger kommt vor und etwas größere Thermen gibt es auch).
Zitat aus deinem OP:

"Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW
Heizung)."

Hattest du garnicht geschrieben?
--
Heinrich
mail: new<at>pfei.eu
Takvorian
2023-05-06 14:08:28 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Wie bei dir üblich, leuchten dir einfache Fakten nicht ein, absurde
Verschwörungstheorien aller Art hingegen schon. Ich leuchte dir mal nach:
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
ebenso sein.
nico
2023-05-06 17:13:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Takvorian
Wie bei dir üblich, leuchten dir einfache Fakten nicht ein, absurde
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen. Die Sache mit den Wärmepumpen
ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig. Nach Angaben des Bundesverbands
Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
ebenso sein.
Aua! DAS tut weh!
Axel Berger
2023-05-06 18:42:33 UTC
Antworten
Permalink
Post by nico
Aua! DAS tut weh!
Was? Ich habe die Zahlen jetzt nicht geprüft, aber sie sind nicht
offensichtlich sinnlos und können durchaus stimmen.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Franz Glaser
2023-05-06 19:09:11 UTC
Antworten
Permalink
Post by Takvorian
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.

Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
*mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.


GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.
Helmut Schellong
2023-05-06 19:22:54 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Takvorian
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
*mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.

Parteien haben kein Amt!
Parteien haben keinen Diensteid abgelegt!
Die sollen sich gefälligst aus der Regierungsarbeit heraushalten!

Politische Parteien haben (gemäß Verfassung) andere definierte Aufgaben.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Rolf Bombach
2023-05-08 09:11:15 UTC
Antworten
Permalink
Post by Helmut Schellong
Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
immer gegen die Parteilinie stimmen.

Laienparlament eben. Dort sitzen dann etwa 180 Verwaltungsratsmandate
und etwa 70 Geschäftsleiterposten. Völlig korruptionsfrei natürlich.

https://www.parlament.ch/centers/documents/de/interessen-nr.pdf
--
mfg Rolf Bombach
Helmut Schellong
2023-05-08 10:11:31 UTC
Antworten
Permalink
Post by Rolf Bombach
Post by Helmut Schellong
Ich will diese Parteilichkeit überhaupt gar nicht.
So etwas wie Fraktionszwang verstößt gegen die Verfassung.
Der Abgeordnete soll _nur_ nach seinem Wissen und Gewissen abstimmen.
Und warum wählt man dann eine Partei, wenn die Abgeordneten dann
doch was ganz anderes stimmen? Das wären dann Zustände wie in
der Schweiz. Da gibt es viele Querulanten im Parlament, welche
immer gegen die Parteilinie stimmen.
Es geht mir nur um das Regieren.
Das sollen Parteien eben nicht!, sondern nur die Regierung.

Parteien haben ein bestimmtes Programm (Grundrichtung), und versammeln bestimmte Wähler hinter sich.
Das ist die Hauptaufgabe der politischen Parteien.
Fraktionszwang ist eine bodenlose Frechheit!
Der befielt den Abgeordneten, wie sie in einer geheimen Wahl abstimmen sollen.

Die weitaus meisten Abgeordneten einer Partei werden auch ohne Fraktionszwang
(freiwillig) im Sinne der Grundrichtung dieser Partei abstimmen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong ***@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Thomas Altmeyer
2023-05-07 06:26:19 UTC
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Post by Franz Glaser
Post by Takvorian
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Leider ja. Solche Experten halten immer häufiger selbstgeschriebene
Expertisen für "Fakten" und die exekutiven, politischen Entscheider
pfeifen drauf, ob sie den Gesetzen aus den Parlamenten standhalten.
Wäre sowieso egal, die haben sie ja auch selber geschrieben und
*mit den Parteifreunden mit Fraktionsdisziplin* in der Koalition
durchgedrückt. Die Wähler wollen diese Parteilichkeit.
GL
Auch eine Expertenmeinung:

https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html

Thomas Altmeyer
Heinz Schmitz
2023-05-07 06:48:52 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Altmeyer
https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint"

Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?

Grüße,
H.

PS
Habecks neuer Western: "Graichens pflastern seinen Weg."
Thomas Altmeyer
2023-05-07 13:24:45 UTC
Antworten
Permalink
Post by Heinz Schmitz
Post by Thomas Altmeyer
https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint"
Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?
Grüße,
H.
PS
Habecks neuer Western: "Graichens pflastern seinen Weg."
Manchmal, bei Vollmond, vielleicht....

Thomas Altmeyer
Thomas Heger
2023-05-08 04:29:30 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Thomas Altmeyer
https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
"... Es ist daher insgesamt bedauerlich, dass die Politik
ihren eigenen positiven Entscheidungen (Einbeziehung der
Sektoren Gebäude und Verkehr in den Emissionshandel) nicht
zu trauen scheint"
Sind solche Einsichten einem Links-Grünen überhaupt zugänglich?
Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!

'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!


TH
Hanno Foest
2023-05-08 10:50:02 UTC
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Post by Thomas Heger
Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!
'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!
Eine sehr qualifizierte Expertenmeinung offenbar.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Thomas Heger
2023-05-09 05:36:15 UTC
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Post by Hanno Foest
Post by Thomas Heger
Wenn ich 'Emissionshandel' höre, dann krieg ich sowieso das Kotzen!
'Cap and trade' ist imho das ALLERLETZTE!!!!
Eine sehr qualifizierte Expertenmeinung offenbar.
'Cap' heißt 'Grenzen setzen' und 'trade' meint den 'Handel mit Rechten,
diese Grenzen dennoch zu verletzen'.

Dies beinhaltet zwei schwer verdauliche Hypothesen, für welche beide
sowas wie eine moralische Rechtfertigung fehlt.

Für 'cap' benötigt man offensichtlich eine Instanz, die berechtigt wäre,
solche Grenzen zu setzen.

Hier wäre die naheliegende Frage die, wer und durch welche Legitimation
jemand jemandem vorschreiben kann wieviel CO2 dieser Jemand in die Luft
pustet.

Begründet wird dieser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte mit dem
angeblichen Treibhauseffekt, welcher angeblich durch CO2 hervorgerufen wird.

Deswegen muß es 'Klimaretter' geben, welche sich nicht nur auf die
Straße kleben, sondern mit Gewalt Menschen z.B. am Heizen hindern können.

Hier wäre nun die Frage, ob CO2 überhaupt für den Klimawandel
verantwortlich wäre. Und da würde ich sagen: nein, der Klimawandel liegt
nicht am CO2.

Deswegen kann man die Welt auch nicht retten, indem man Menschen das
Heizen verbietet.

Imho liegt der Klimawandel primär am menschlichen Einfluss auf den
Kreislauf des Wassers und dabei speziell an der Abholzung der Wälder zum
gewinnen lvon andwirtschaftlicher Fläche (sekundär am Wachstum der Erde).

Aber seis drum, der eigentliche Grund ist vielleicht erstmal sekundär.

Dann wäre aber die Frage erheblich, wieso ich jemandem Geld geben soll,
wenn ich heize.

Der Empfänger des Geldes würde doch Geld bekommen, ohne etwas geleistet
zu haben, denn schließlich wird derjenige die Atmosphäre nicht
erschaffen haben, unabhängig davon, wer das Geld nun bekommt.

'Cap and Trade' ist demnach 'Handel mit Nichts', da für eine Leistung
(Geld) schlicht Nichts geliefert wird.

Und sowas verletzt in meinen Augen fundamentale Gerechtigkeitsprinzipien.



TH
Christoph Müller
2023-05-08 16:04:56 UTC
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Post by Thomas Altmeyer
https://www.focus.de/klima/experten/experte-prof-dr-achim-lerch-durch-den-wasserbett-effekt-werden-verbote-fuers-klima-unnuetz_id_193052950.html
Mit dem Astrail-Konzept gäb's auch noch mehr Effizienz dazu.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
Christoph Müller
2023-05-08 16:16:08 UTC
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Post by Takvorian
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten beraten
werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Sehe ich genauso. Die viel wichtigere Frage ist aber, WER als Berater
hinzugezogen wird. Politiker sind Fachleute für Politik. Nicht für die
Fachthemen, für die sie Entscheidungen treffen müssen. Die Politikys
müssen - obwohl Laien - auch darüber entscheiden, wem sie glauben und
wem nicht.
Post by Takvorian
Die Sache mit den Wärmepumpen
ist also kein Wahnsinn, sondern vernünftig.
Sie IST Wahnsinn, weil absehbar ist, dass damit bei den paar Tagen mit
den kältesten Temperaturen alle paar Jahre das Stromnetz komplett
zusammenbrechen wird. Denn so viel elektrische Leistung, wie man dann
bräuchte, wird kein Politiky, das wiedergewählt werden will, genehmigen.
Wir reden da etwa von einer 10-fach höheren Kraftwerksleistung als heute
installiert ist. Das ist kein Pappenstiel mehr.
Post by Takvorian
Nach Angaben des Bundesverbands
Wärmepumpen war der Absatz an Heizungs-Wärmepumpen von 120.000 im Jahr 2020
auf 236.000 im vergangenen Jahr gestiegen. Da, wo sie bereits laufen, laufen
sie gut, also kein Wahnsinn. Da, wo sie künftig eingebaut werden, wird es
ebenso sein.
Wir reden hier von 50 Mio. Haushalten + Industrie + Handwerk +
Verwaltung + Militär + ...
Das, was JETZT installiert ist, ist dagegen nur Larifari. Damit kippt
das Stromnetz noch nicht aus den Latschen. Mit dem, was unsere Regierung
vor hat, allerdings ziemlich sicher.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
DER GELAeUTERTE
2023-05-08 17:30:00 UTC
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Post by Christoph Müller
Post by Takvorian
Du darfst davon ausgehen, dass politische Entscheider von Fachleuten
beraten werden und danach erst Entscheidungen treffen.
Sehe ich genauso. Die viel wichtigere Frage ist aber,
...ob die Politstrolche den Fachleuten nicht vorgeben, welche
Ergebnisse sie sehen wollen, und die Fachleute die dann liefern,
weil sie ja Berater BLEIBEN WOLLEN.

<Loading Image...
--
Post by Christoph Müller
Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$***@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: http://youtu.be/W2l2kNQhtlQ
Rolf Bombach
2023-05-07 08:31:12 UTC
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Thomas Heger schrieb:

(ein weiteres vorallem politisches Amok-Crossposting)
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C ermöglichen.
Muss sie nicht. Brauchwasserpumpen arbeiten meistens mit einem Speicher.
Da reicht eine WP mit 0-5 kW Anschlussleistung.
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt. Aber auch sonst: 3-6 kW elektrisch für WP sollten für
ein modernes Haus reichen. In meiner Gegend bekommt man gar keine höhere
Leistung bewilligt.
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den
Leitungen, da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke Steigeleitungen erfordert.
Du redest hier von Durchlauferhitzern. Obige Installationen gibt es seit
Jahrzehnten. Auf was willst du eigentlich hinaus? Was ändert da die
Wärmepumpe?
Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
25 A für den Durchlauferhitzer scheint ja kein Problem zu sind.,
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die Leitungen jagt.
Verseilte Kabel haben ein Fernfeld?
Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Wegen der Durchlauferhitzer kann das ein Problem sein. Mit
Wärmepumpe hättest du einen Warmwasserspeicher, für dessen
Erwärmung selten mehr als 1 kW gebraucht würden.
Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und auch der Wind nicht immer weht.
Du bist gegen Erneuerbare, aber dir fallen kaum vernünftige Argumente ein.
--
mfg Rolf Bombach
Franz Glaser
2023-05-07 09:06:06 UTC
Antworten
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Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.

Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.

Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o


GL
Peter Thoms
2023-05-07 09:25:15 UTC
Antworten
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Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,

das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.


Peter
Franz Glaser
2023-05-07 09:38:08 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.

Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".


GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.
Peter Thoms
2023-05-07 09:46:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Glaser
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Hallo,

in dieser speziellen "Erfahrung der Alten" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.


Peter
Franz Glaser
2023-05-07 13:15:51 UTC
Antworten
Permalink
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bürcherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Hallo,
in dieser speziellen "Erfahrung der Alten" in diese, Trööt kann
Selbstüberschätzung der blinde Fleck sein.
Peter
Nun ja, ich habs provoziert und die Quelle nicht zitiert, weil ich
sie vergessen habe.

Sie, die Quelle, war mir auch das Suchen im Netz nicht wert, besonders
deshalb, weil ich Quellen und ihre Anhimmler gern verunglimpfe.

Ein banaler Ableger davon: "ich war auch einmal jung, ihr aber noch nie
alt" :-)


GL
--
Meine posting dienen nicht der Mission, der Zugehörigkeit zu einer
Partei, einer Religion oder Ideologie. Mir schwebt eine parlamen-
tarische Demokratie mit mündigen, selbständigen Bürgern vor, die
keinen Parteichef brauchen, der ihnen die Demokratie erklärt.
Johann Habeck
2023-05-07 12:18:27 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Glaser
Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Es gibt aber auch viele Alte, die machen immer und immer wieder
dieselben Erfahrungen.


Johann
Dorothee Hermann
2023-05-08 12:48:09 UTC
Antworten
Permalink
Am 07.05.23 um 14:18 schrieb Johann Habeck:
Betreffwechsel bitte richtig und Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen!
Betreff "Der Wärmepumpen-Wahnsinn"
Dazu gibts einen unsagbar peinlichen Spruch eines Bücherwurms,
der immer wieder als Blamage in den Foren auftaucht.
Über das "angelesene, geborgte Wissen" und die "Erfahrung der Alten".
Es gibt aber auch viele Alte, die machen immer und immer wieder
dieselben Erfahrungen.
Du weißt, dass es verschiedene Deutungen des Wortes "Erfahrung" gibt?
(Da würde *eine* NG reichen! Die NG de.etc.Sprache.deutsch vielleicht,
wenn es dir auf die Auslegung ankommt)

DUDEN schreibt z.B.:
*bei praktischer Arbeit oder durch Wiederholen einer Sache gewonnene
Kenntnis; Routine
Beispiele:
-sie hat viel Erfahrung auf diesem Gebiet
-wir müssen uns seine Erfahrungen zunutze machen
-über reiche, langjährige Erfahrungen verfügen

*Erleben, Erlebnis, durch das jemand klüger wird
Beispiele:
-die Erfahrung hat gezeigt, dass Fehler unvermeidlich sind
-Erfahrungen sammeln, austauschen
-mit ihr habe ich schlechte Erfahrungen gemacht
-ich habe da so meine Erfahrungen [gemacht] (umgangssprachlich;
-bin durch Schaden klug geworden)
-das weiß ich aus eigener Erfahrung
-nach den Erfahrungen der letzten Jahre

*durch Anschauung, Wahrnehmung, Empfindung gewonnenes Wissen als
Grundlage der Erkenntnis
-Gebrauch Philosophie

*Wendungen, Redensarten, Sprichwörter
-etwas in Erfahrung bringen (etwas durch Nachforschen erfahren: hast
du ihre Anschrift in Erfahrung bringen können?)

fup desd


Dorothee
---
http://www.psychology48.com/deu/d/erfahrung/erfahrung.htm
klaus reile
2023-05-07 09:46:01 UTC
Antworten
Permalink
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
nico
2023-05-07 10:04:23 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Peter Thoms
2023-05-07 10:10:30 UTC
Antworten
Permalink
Post by nico
Post by klaus reile
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht leisten
und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher" Erbschaftssteuer
auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate uns
Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit" alles
sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so ganz im
Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der Besinnung, ahnen,
dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so hinwegfegen könnte?
Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein, wirklich überzeugt von
ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Hallo,

oder mit Dir.
Bisher überschätzt Du Deine haltlosen und irreführenden Behauptungen.


Peter
klaus reile
2023-05-07 10:12:48 UTC
Antworten
Permalink
On Sun, 7 May 2023 12:04:23 +0200
Post by nico
Post by klaus reile
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht
leisten und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher"
Erbschaftssteuer auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate
uns Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit"
alles sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so
ganz im Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der
Besinnung, ahnen, dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so
hinwegfegen könnte? Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein,
wirklich überzeugt von ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Wobei er auch ein Wenig an dat Erika erinnert. Immer etwas ausfallend
und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.

Klaus
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
Peter Thoms
2023-05-07 10:20:40 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
On Sun, 7 May 2023 12:04:23 +0200
Post by nico
Post by klaus reile
On Sun, 7 May 2023 11:25:15 +0200
Post by Peter Thoms
Post by Franz Glaser
Post by Rolf Bombach
Wie gesagt, nein. Bräuchte ein Haus mehr als 5 kW Heizleistung, ist ohnehin
Sanierung angesagt.
Aber sicher! Die "Alten" können sich das aus der Rente nicht
leisten und den Erben muß das mittels "gesellschaftlicher"
Erbschaftssteuer auch verunmöglicht werden.
Die weise Neid-Voraussicht der städtischen Jung-Gesetzgeber bügelt
alle gleich.
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Hallo,
das wissen Scheinexperten offenbar sehr datailliert.
Peter
Da Du ja anscheinend ein wahrer Experte zu sein scheinst, verrate
uns Unwissenden doch mal, warum die "Verfechter der neuen Zeit"
alles sofort und unter Zwang durchsetzen müssen? Ob sie etwa so
ganz im Stillen und im Hintergrund, so in einer Stunde der
Besinnung, ahnen, dass der Volkszorn sie erreichen und einfach so
hinwegfegen könnte? Eine andere Möglichkeit könnte natürlich sein,
wirklich überzeugt von ihren Phantastereien sind sie selbst nicht.
Mit Peter Thoms diskutieren macht keinen Sinn, der hat die grüne
Ideologie schon perfekt verinnerlicht.
Wobei er auch ein Wenig an dat Erika erinnert. Immer etwas ausfallend
und persönlich werden müssen. Es lohnt wirklich nicht.
Hallo,

im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach billiger,
als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.

Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?


Peter
klaus reile
2023-05-07 11:45:36 UTC
Antworten
Permalink
Am Sun, 7 May 2023 12:20:40 +0200
Post by Peter Thoms
im Sinne von Eurer Desinformation funktioniert das bei mir nicht.
Fakt ist auch: Wärmepumpe ist bei mir und meinem Vater einfach
billiger, als eine neue Gastherme. Alles incl. WW.
Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen, ganz besonders aber
dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht. Ohne Rücksicht auf das,
was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)
Post by Peter Thoms
Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?
Bei den grünen Traumtänzern erinnert es schon an Demagogie. Oder an
einen Zwang. Wie sagte doch Frau Lang? Endlich können wir unsere Ideen
umsetzen? Und Frau Baerbock sagte schon vorher, dass es ihr egal sei,
was ihre Wähler sagen. Das sieht arg nach einer Politik aus, die nicht
unbedingt dafür spricht, im Namen der Bevölkerung zu sein. Also für
mich jedenfalls.

Klaus

<ich würde ja fupen, weiss aber nicht wohin. also weiter crossposten>
--
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.

Meinungsfreiheit ist solange angesagt, wie die geäusserte Meinung mit
der von den Meinungsfreiheit Propagierenden übereinstimmt.
Hergen Lehmann
2023-05-07 12:56:22 UTC
Antworten
Permalink
Post by klaus reile
Für meinen Teil bestreite ich nicht, dass einige der Dinge, die die
Grünen jetzt beschliessen, nicht unbedingt und von vorn herein schlecht
sind. Mich stört besonders, wie sie es durchsetzen,
Ähhh... wir haben eine SPD-geführte Koalition, in der die Grünen gerade
mal ein gutes Viertel der Sitze inne haben. Dein solides Feindbild in
allen Ehren, aber was am Ende vom Bundestag beschlossen und von der
Exekutive durchgesetzt wird, ist ein primär von der SPD formulierter und
von den Koalitionspartnern widerwillig mit getragener Kompromiss.

Es würde mich nicht überraschen, wenn die Grünen am Ende gerade
diejenigen sind, die am meisten Bauchschmerzen damit haben, zu welchem
Monster ihre einst gut gemeinte Idee verkommen ist...
Post by klaus reile
ganz besonders aber dass es per Gesetz und unter Zwang geschieht.
Leider ist das der einzige Weg, um wirklich etwas zu verändern.
Der Mensch ist nun mal von Natur aus ein auf Bequemlichkeit bedachtes
Gewohnheitstier. Mit Appellen allein erreichst du rein rein gar nichts.
Und mit Förderprogrammen allein erreichst du vorrangig Schmarotzer,
welche Steuergelder geschickt in die eigenen Taschen umleiten.
Post by klaus reile
Ohne Rücksicht auf das, was die Bevölkerung will oder überhaupt kann (finanziell)
Du maßt dir an, zu definieren, was "die Bevölkerung" will?

Und was am Ende finanziell heraus kommt, kann in der derzeitigen Phase
der Diskussion doch noch niemand sagen. Es ist ja nun nicht so, als
müsste eine konventionelle Heizanlage nie erneuert werden und als wären
nicht Fördertöpfe für Härtefälle angedacht. Von der generellen Ausnahme
für Fernwärme ganz zu schweigen.
Post by klaus reile
Post by Peter Thoms
Seit wann werden physikalische Zusammenhänge und Aufklärung mit
Ideologie gleichgesetzt?
Bei den grünen Traumtänzern erinnert es schon an Demagogie.
Könnte es sein, das du hier sehr, sehr tief in den Spiegel schaust?
Susann Trübsal-Wegbläserin
2023-05-07 14:42:42 UTC
Antworten
Permalink
Post by Franz Glaser
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Oder Ihr liefert uns aus Austria noch einen Führer!

Susann
Kunigunde Habeck
2023-05-07 15:21:57 UTC
Antworten
Permalink
Post by Susann Trübsal-Wegbläserin
Post by Franz Glaser
Anyway, der *WK3* bügelt das glatt :-o
Oder Ihr liefert uns aus Austria noch einen Führer!
Ich hätte gern einen schwarz-pigmentierten Fuhrer mit Rieseneier!

Auch der Schlong sollte nachhaltig sein.


Kunigunde
Michel
2023-05-07 16:38:59 UTC
Antworten
Permalink
Post by Thomas Heger
Hi NG
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was mir aber nicht einleuchtet, das wäre die Frage, wie Personen, die
nicht mal minimlae Grundlagen v on irgendwas in der Art besitzen
politische Entscheidungen von enormer Tragweite treffen, die auf
thermodynamischen Grundlagen basieren.
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die neuen
gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu beheizen seien.
Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen in
den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa 18
kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50° C
ermöglichen.
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die man
auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das Geschirr zu
spülen.
Ohne jetzt auf Wirkungsgrade (die natürlich furchtbar wären in dem
Beispiel) oder Entropiefragen einzugehen, wird die schlichte
Verfügbarkeit von ausreichend abkühlbarer Luft ein Problem.
Außerdem bedeutet so eine Leistung natürlich, dass die Anlage
entsprechend dimensioniert sein muß (etwa 18 kW Warmwasser + 18 kW Heizung).
Das geht natürlich alles, wenn Geld keine Rolle spielt.
Was aber, wenn Geld doch eine Rolle spielt?
Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
die elektrische Leistung muß im Niederspannungsnetz in die Wohnungen
transportiert werden!
Wenn wir nun eine elektrische Leistung der angeschlossenen Geräte im
Bereich 30 kW pro Wohnung haben, dann gibt es schon bei rel. wenig
Wohnungen je Gebäude (vielleicht ab 40-50) Probleme mit den Leitungen,
da natürlich auch bei gleichzeitiger Benutzung aller Druchlauferhitzer
die Leitungen nicht schmelzen dürfen.
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.
Außerdem sind so hohe Ströme gefährlich, da schon kleinste Widerstände
in Klemmen oder Leitungen sofort enorme Wärme abgeben würden.
Außerdem erzeugen starke Ströme auch starke Magnetfelder und auch da
sollte man vorsichtig sein, wenn man hunderte von Ampere durch die
Leitungen jagt.
Aber das größte aller Probleme ist die Bereitstellung der gigantischen
Strommengen 24/7, da 'Erneuerbare' dafür grundsätzlich ungeeignet sind.
Das liegt natürlich daran, dass 24/7 mindestens die maximal abfragbare
Last bereitstehen muß und die Sonne nun mal Nachts nicht scheint und
auch der Wind nicht immer weht.
TH
Argumente (noch dazu solche mit physikalischen Grundlagen) sind bei der
aktuelle regierenden Pestillenz fehl am Platz.
Das hat Putin ganz richtig erkannt,

GruSS,
Michel
F. W.
2023-05-08 06:59:19 UTC
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Permalink
Post by Thomas Heger
als Ingenieur bin ich persönlich mit gewissen Grundkenntnissen der
Thermodynamik ausgestattet worden.
Was hat die Thermodynamik mit dem Problem zu tun?
Post by Thomas Heger
Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit einem Bekannten, wo es um die
neuen gesetzlichen Regelungen geht, wie in Zukunft Wohnungen zu
beheizen seien.
Dabei soll wohl vorgeschrieben werden, dass 60% der Energie aus
erneuerbaren Quellen stammen müsse.
65 %

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/neues-gebaeudeenergiegesetz-2184942
Post by Thomas Heger
Gemeint mit 'dabei' war die Raumheizung und der sonstige
Energieverbrauch in Wohnungen (inkl. Häuser o.ä.).
Ich dachte, es geht nur um Heizungen?
Post by Thomas Heger
Ich hatte angemerkt, dass überhaupt nicht genug Strom dafür zur
Verfügung stehen würde und falls doch, die vorhandenen Stromleitungen
in den Gebäuden die Last nicht aufnehmen könnten.
So viel Starkstrom wurde schon einmal in die Häuser geschickt, als es
Nachtspeicherheizungen gab. Sinnvollerweise waren die bei den Grünen
immer verpönt. Weil der Strom nicht aus erneuerbaren Energieträgern kam.
Post by Thomas Heger
Es ging speziell um die üblichen Gasetagen-Kombithermen, welche wohl
zwangsweise ersetzt werden sollen - anscheinend durch Wärmepumpen.
Unter anderem. Es sind auch andere Möglichkeiten legal. Sogar Gas, wenn
dieses aus grünem Wasserstoff oder als Biogas kommt.
Post by Thomas Heger
Allerdings erzeugen Kombithermen auch warmes Wasser und zwar mit etwa
18 kW Leistung. Um nun eine Wärmepumpe mit der Möglichkeit der
Warmwassererzeugung zu betreiben, muß diese offensichtlich 18kW
Äquivalent in Form der Erwärmung von Wasser von z.B. 5°C auf z.B. 50°
C ermöglichen.
Ich kenne jemanden, der seinen Warmwasserspeicher auf 43° C laufen
lässt. Eigentlich sind 60° C vorgeschrieben, da dann Bakterien wie
Listerien oder Salmonellen abgetötet werden. Der Mann ist aber nicht
belehrbar...
Post by Thomas Heger
Bei Luft-Luft-Wärmepumpen gibt es da ein Problem, wenn z.B. -10°C
draußen herrscht, da dann enorme Mengen an Luft benötigt werden, die
man auf z.B. -50°C abkühlen müßte um z.B. zu duschen oder das
Geschirr zu spülen.
Da sollen dann herkömmlichere Beheizungen wie Strom oder Gas genutzt
werden. -10° C haben wir auch eher selten in D.
Post by Thomas Heger
Dann kann die Wärmepumpe überhaupt nicht so groß dimensioniert werden
und die Warmwasserversorgung muß elektrisch erfolgen.
Habe ich hier schon ewig.
Post by Thomas Heger
40*30kW sind aber 1,2 MW in einem mittleren Mietshaus, was armdicke
Steigeleitungen erfordert.
Also wir haben hier zentrale Gasheizung und dezentrale
Durchlauferhitzer. Das funktioniert seit Jahren.

FW
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