Discussion:
Psychologie der Folter
(zu alt für eine Antwort)
Ulrich Gresch
2004-05-13 11:23:31 UTC
Permalink
Viele Zeitgenossen hielten die Folter bisher für ein
Überbleibsel aus dem Mittelalter. Sie werden heute durch
Zeitungen und Fernsehen eines Schlechteren belehrt. Die
Folter ist keineswegs ein Relikt vergangener Tage, sondern
nach wie vor ein elementarer Bestandteil militärischer,
geheimdienstlicher und polizeilicher Strategien. Viele
Staaten auf diesem Planeten lassen foltern, seltener offen,
meist im Geheimen.
Viele Zeitgenossen meinen, Sinn der Folter sei im
wesentlichen das Erpressen von Geständnissen. Doch dies ist
in Wirklichkeit nur ein untergeordnetes Ziel. Die Folter
eignet sich nämlich zu diesem Zweck nicht besonders gut. Da
man Menschen durch die Folter zu allem Erdenklichen zwingen
kann, sind sie auch, einen versierten und brutalen Folterer
vorausgesetzt, dazu bereit, alles Erdenkliche höchst
überzeugend zu gestehen, um weiterer Folter zu entgehen.
Dabei muss es sich selbstverständlich nicht unbedingt um
die Wahrheit handeln.
Die Folterer wissen dies natürlich. Sie verfolgen in der
Regel andere Ziele. Ein wichtiges Ziel der Folter besteht
darin, die Identität des Gefolterten zu zerstören. Dies
bedeutet, dass ihm buchstäblich jeder Eigensinn genommen
werden soll. Er soll keinen Gedanken, kein Gefühl, keine
Wahrnehmung mehr haben, die er noch als sein eigen
empfinden könnte. Er soll nicht mehr in der Lage sein, sich
selbst zu spüren, in seinem Lebensgefühl zu schwimmen wie
ein normaler Mensch.
Auf wissenschaftlicher Basis wurden Methoden der
Identitätszerstörung entwickelt und perfektioniert. Die
Folterforschung ist finanziell bestens ausgestattet.
Psychologische, psychotherapeutische, psychiatrische und
neurophysiologische Erkenntnisse wurden zusammengetragen,
bestialische Verfahren der Manipulation wurden mit
wissenschaftlicher Akribie experimentell erforscht.
Doch die Zerstörung der Identität ist nicht das Endziel,
sondern die Voraussetzung für weitaus ehrgeizigere
Absichten. Es geht darum, den seines Eigensinns beraubten
Menschen mental zu versklaven. Man nennt das "Umdrehen". Im
Extremfall werden die Opfer abgerichtet wie Hunde, die auf
Pfiff Befehle ausführen - und dabei u. U. auch bedenkenlos
ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen. Experten vermuten,
dass manche Attentäter, auch Selbstmordattentäter zuvor
Opfer dieser ausgefeilten und wissenschaftlich
untermauerten Form der Gehirnwäsche wurden.
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer
Schmerzen. Sie ist oft auch nicht das Werk moralisch
verlotterter Sadisten. Sie ist vielfach eine schwarze
Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten
ausgeübt wird - im Namen des Staates.

Web Site und eBook zu den Methoden moderner
Folter-Gehirnwäsche:
http://www.trance.psy-knowhow.de

Ulrich Gresch
--
Homepage
http://www.psyconcept.de
Stefan Hoffmann
2004-05-13 11:32:41 UTC
Permalink
Post by Ulrich Gresch
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer
Schmerzen. Sie ist oft auch nicht das Werk moralisch
verlotterter Sadisten. Sie ist vielfach eine schwarze
Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten
ausgeübt wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht?
Aber sonst geht's gut?

Gruß,
Stefan
--
Signaturen sind für Lutscher.
Peter Bruells
2004-05-13 12:15:03 UTC
Permalink
Post by Stefan Hoffmann
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer Schmerzen. Sie
ist oft auch nicht das Werk moralisch verlotterter Sadisten. Sie ist
vielfach eine schwarze Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten ausgeübt
wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht? Aber sonst geht's
gut?
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
wie viele andere Extremisten auch: Die Annahme, daß der Vertreter
moralisch verwerflicher Meinungen und Urheber korrespondierender Tagen
generell "irgendwie zurückgeblieben sind."

Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.

"Entwicklungsgeschlicht zurückgeblieben"? Ebenfalls, leider
nein. Entwicklungsgeschichtliche Änderungen mögen als Verbesserung
anangesehen werden, aber sie dienen vor allem der Populationserhaltung.


"Gefühllos" - auch das ist unwahrscheinlich. Die Methoden, mit denen
man Menschen dazu erzieht, in bestimmten Methoden Empathie zu
empfinden oder nicht zu empfinden, sind bekannt - und sind kulturell
unterschiedlich belegt. Die schlimmsten Folterer können gleichzeitig
liebende Eltern sein. Und in dta sieht man auch immer wieder sehr
schön, daß der Haß auf Folterer darin reusltiert, daß das gleiche für
die Folterer und ihre Spießgesellen gefoltert wird.

"dumm" sind sie schon mal gar nicht. Ein Kardinalfehler insbesondere
der linken, die Rechtsextremismus nur mit Dummheit erklären kann und
relativ schutzlos gegenüber den Manövern intelligenter Rechter
ausgeliefert sind.
Oliver Hittmeyer
2004-05-13 12:20:07 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
da machst Du es Dir etwas zu einfach: Du klammerst aus, dass es durchaus
Menschen geben kann die per se _boese_ sind, sie muessen nicht zwangs-
laeufig _geisteskrank_ sein
Peter Bruells
2004-05-13 12:39:42 UTC
Permalink
Post by Oliver Hittmeyer
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
da machst Du es Dir etwas zu einfach: Du klammerst aus, dass es
durchaus Menschen geben kann die per se _boese_ sind, sie muessen
nicht zwangs- laeufig _geisteskrank_ sein
Wenn jemand per se "böse" ist - also so geboren ist und entspechend
seiner Veranlagung handelt - dann wäre er doch erst recht geisteskrank.

Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, das "geisteskrank" wie "dumm"
oder "gefühllos" ein schwammiger Begriff ist, der bei der
Charakterisierung der entsprechenden Personen nicht weiterhilft. Sie
als "geisteskrank" abzutun ist doch nur ein Versuch, sich selbst
einzureden, man sei selber so "gut" veranlagt, daß man "so etwas" nie
tun würde.

Als ob es die Stanley Milgram Experimente und ihre Nachfolger nie
gegeben hätte, kneift man die Augen zu und steckt man sich Finger in
die Ohren und ruft "Lalalalala -- ich seh und hör nichts -
gute/gesunde Menschen machen sowas nicht -- lalala."

Gefährlich, denn es verstellt den Blick darauf, daß solches Verhalten
erschreckend normal für Menschen ist -- und es daher eine ständige,
gesellschaftliche Kontrolle dahingehend geben muß, die Bedingungen für
solches Verhalten frühzeitig zu erkennen und abzustellen.

Im Falle der US Folterer hat das versagt - man hat zugelassen, daß
sich das Militär nicht nur eine eigene Realität mit eigenen Wertnormen
aufbaut (in der Gefahr steckt jede große Organisation), sondern sich
in den unteren Ränge aus unterqualifizierten rekrutiert. Schlimm
genug, daß man Kriegshandwerker benötigt, aber ihnen dann nur das
"wie" und nicht auch das "warum" beizubringen, ist spätestens dann
fatal, wenn dann auch die Führung demonstriert, daß moralische Fragen
bestenfalls drittrangig sind.
Oliver Hittmeyer
2004-05-13 13:35:03 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Oliver Hittmeyer
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
da machst Du es Dir etwas zu einfach: Du klammerst aus, dass es
durchaus Menschen geben kann die per se _boese_ sind, sie muessen
nicht zwangs- laeufig _geisteskrank_ sein
Wenn jemand per se "böse" ist - also so geboren ist und entspechend
seiner Veranlagung handelt - dann wäre er doch erst recht geisteskrank.
Worauf ich aber eigentlich hinauswollte, das "geisteskrank" wie "dumm"
oder "gefühllos" ein schwammiger Begriff ist, der bei der
Charakterisierung der entsprechenden Personen nicht weiterhilft. Sie
als "geisteskrank" abzutun ist doch nur ein Versuch, sich selbst
einzureden, man sei selber so "gut" veranlagt, daß man "so etwas" nie
tun würde.
Als ob es die Stanley Milgram Experimente und ihre Nachfolger nie
gegeben hätte, kneift man die Augen zu und steckt man sich Finger in
die Ohren und ruft "Lalalalala -- ich seh und hör nichts -
gute/gesunde Menschen machen sowas nicht -- lalala."
Gefährlich, denn es verstellt den Blick darauf, daß solches Verhalten
erschreckend normal für Menschen ist -- und es daher eine ständige,
gesellschaftliche Kontrolle dahingehend geben muß, die Bedingungen für
solches Verhalten frühzeitig zu erkennen und abzustellen.
Im Falle der US Folterer hat das versagt - man hat zugelassen, daß
sich das Militär nicht nur eine eigene Realität mit eigenen Wertnormen
aufbaut (in der Gefahr steckt jede große Organisation), sondern sich
in den unteren Ränge aus unterqualifizierten rekrutiert. Schlimm
genug, daß man Kriegshandwerker benötigt, aber ihnen dann nur das
"wie" und nicht auch das "warum" beizubringen, ist spätestens dann
fatal, wenn dann auch die Führung demonstriert, daß moralische Fragen
bestenfalls drittrangig sind.
ACK

bei dieser 'geisteskrank'-Beurteilung sind wir schon näher aneinander
Matthias Kern
2004-05-13 12:31:22 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
wie viele andere Extremisten auch: Die Annahme, daß der Vertreter
moralisch verwerflicher Meinungen und Urheber korrespondierender Tagen
generell "irgendwie zurückgeblieben sind."
Da stellt sich die Frage, was ist Intelligenz, was heißt
"zurückgeblieben", Intelligenz ist noch lange kein Zeichen dafür diese
auch richtig einzusetzen (wobei sich auch die Frage stellt was richtig
ist). Zur Intelligenz muß einfach noch mehr kommen.
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
"Entwicklungsgeschlicht zurückgeblieben"? Ebenfalls, leider
nein. Entwicklungsgeschichtliche Änderungen mögen als Verbesserung
anangesehen werden, aber sie dienen vor allem der
Populationserhaltung.
Tja, das ist leider (warum eigentlich leider?) Sinn jeder
Gesellschaftsform. sich nicht fortzupflanzen würde die eigene
Gesellschaftsform negieren.
Post by Peter Bruells
"Gefühllos" - auch das ist unwahrscheinlich. Die Methoden, mit denen
man Menschen dazu erzieht, in bestimmten Methoden Empathie zu
empfinden oder nicht zu empfinden, sind bekannt - und sind kulturell
unterschiedlich belegt. Die schlimmsten Folterer können gleichzeitig
liebende Eltern sein. Und in dta sieht man auch immer wieder sehr
schön, daß der Haß auf Folterer darin reusltiert, daß das gleiche für
die Folterer und ihre Spießgesellen gefoltert wird.
"dumm" sind sie schon mal gar nicht. Ein Kardinalfehler insbesondere
der linken, die Rechtsextremismus nur mit Dummheit erklären kann und
relativ schutzlos gegenüber den Manövern intelligenter Rechter
ausgeliefert sind.
Leider ist es immer so das es wenige intelligente Rechte gibt, aber
Intelligenz ist nicht alles. Ein Rechter negiert eben, das alle Menschen
gleich sind, oder besser aus den Unterschieden leitet er bestimmte
Rechte ab, nur warum, das kann auch keiner dieser Rechten erklären, es
wird immer nur mittels der Unterschiede erklärt. Alsob man sagen würde,
die Kirsche ist edler als der Apfel, weil jene nur einen Kern hat und
der andere mehrere. Es lässt sich nämlich auch nicht erklären warum
jener jenseits des Flusses geborene andere Rechte hat als der diesseits
geborene. Es lässt sich vielleicht noch erklären warum jener Deutscher
genannt wird und jener Ausländer, weil eben jedes Kind einen Namen hat
und jener Fluß auch so heißt und ein anderer anders, aber deshalb
verhalten sich die Flüsse untereinander auch nicht anders (wenn sie sich
treffen ;-)).
--
for mail use matthias.kern [at] qmunich.de
Rupert Mazzucco
2004-05-13 20:21:48 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
"zurückgeblieben", Intelligenz ist noch lange kein Zeichen dafür diese
auch richtig einzusetzen (wobei sich auch die Frage stellt was richtig
ist). Zur Intelligenz muß einfach noch mehr kommen.
Laß mich raten: "sozialistisches Bewußtsein"?
Matthias Kern
2004-05-13 20:31:35 UTC
Permalink
Post by Rupert Mazzucco
Post by Matthias Kern
"zurückgeblieben", Intelligenz ist noch lange kein Zeichen dafür
diese auch richtig einzusetzen (wobei sich auch die Frage stellt was
richtig ist). Zur Intelligenz muß einfach noch mehr kommen.
Laß mich raten: "sozialistisches Bewußtsein"?
Ja richtig nationalsozialistisches Bewußtsein, dann sind die
intelligenten Leute leider Nazis. Völlig richtig, Rupert!
--
for mail use matthias.kern [at] qmunich.de
Stefan Hoffmann
2004-05-13 12:36:50 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer Schmerzen. Sie
ist oft auch nicht das Werk moralisch verlotterter Sadisten. Sie ist
vielfach eine schwarze Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten ausgeübt
wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht? Aber sonst geht's
gut?
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
Wie "andere Extremisten"? Weil ich mit deutlichen Worten Folter und
Folterer ablehne? Weil ich gegen organisierte Gewalt bin? Du musst
auch an irgendwas leiden, so was wie "zwanghafte Objektivität" oder
so.
Post by Peter Bruells
Die Annahme, daß der Vertreter
moralisch verwerflicher Meinungen und Urheber korrespondierender Tagen
generell "irgendwie zurückgeblieben sind."
Das ist meine Meinung. Dass sie es nicht sind, sondern sich auf der
gleichen Entwicklungsstufe wie fast alle anderen befinden, weiß ich
auch.
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
Das hat mit "sozialkonform" nichts zu tun. Wer anderen Menschen
absichtlich Schmerzen zufügt, ist in meinen Augen geisteskrank
(SM-Geschichten mal ausgenommen).
Post by Peter Bruells
"Gefühllos" - auch das ist unwahrscheinlich. Die Methoden, mit denen
man Menschen dazu erzieht, in bestimmten Methoden Empathie zu
empfinden oder nicht zu empfinden, sind bekannt - und sind kulturell
unterschiedlich belegt. Die schlimmsten Folterer können gleichzeitig
liebende Eltern sein.
Ja, genau. Was immer das heißen mag. Bei dir läuft anscheinend ein
anderer Film als bei mir.
Post by Peter Bruells
Und in dta sieht man auch immer wieder sehr
schön, daß der Haß auf Folterer darin reusltiert, daß das gleiche für
die Folterer und ihre Spießgesellen gefoltert wird.
Blabla. Gibt's das auch in verständlich?
Post by Peter Bruells
"dumm" sind sie schon mal gar nicht. Ein Kardinalfehler insbesondere
der linken, die Rechtsextremismus nur mit Dummheit erklären kann und
relativ schutzlos gegenüber den Manövern intelligenter Rechter
ausgeliefert sind.
Sorry, die gibt es aber nicht. Allenfalls eine gewisse Verschlagenheit
oder Bauernschläue. Wären sie wirklich intelligent, wären sie nicht
rechts.

Gruß,
Stefan
--
Signaturen sind für Lutscher.
Peter Bruells
2004-05-13 12:54:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer Schmerzen. Sie
ist oft auch nicht das Werk moralisch verlotterter Sadisten. Sie ist
vielfach eine schwarze Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten ausgeübt
wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht? Aber sonst geht's
gut?
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
Wie "andere Extremisten"?
Sorry, das war ein Textkürungfehler. Das "andere" gehört da nicht,
sondern enstammt einem "in die gleiche Falle, wie viele Linke, Nazis,
Fundamentalisten und andere Extremisten."
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Die Annahme, daß der Vertreter moralisch verwerflicher Meinungen und
Urheber korrespondierender Tagen generell "irgendwie zurückgeblieben
sind."
Das ist meine Meinung. Dass sie es nicht sind, sondern sich auf der
gleichen Entwicklungsstufe wie fast alle anderen befinden, weiß ich
auch.
Ich verstehe die Aussage nicht, es sei denn, Du willst damit aussagen,
daß Du einer der wenigen bist, die NICHT "irgendwie zurüclgeblieben"
sind. Dieses Gefühl kenne ich zwar, aber da ich sehe, wohin es etwa
in den Köpfen der RAF geführt habe, versuche ich mich davor zu hüten.
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
Das hat mit "sozialkonform" nichts zu tun. Wer anderen Menschen
absichtlich Schmerzen zufügt, ist in meinen Augen geisteskrank
(SM-Geschichten mal ausgenommen).
Schau nach, wie "geisteskrank" definiert ist. Apropos, wenn ich von
einem Fremden angegriffen werde, setze ich durchaus Gewalt ein, um
mich zu wehre, füge ihm also absichtlich Schmerzen zu. Ist mein
Verhalten dann also ein Sympton von Geisteskrankheit?
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
"Gefühllos" - auch das ist unwahrscheinlich. Die Methoden, mit denen
man Menschen dazu erzieht, in bestimmten Methoden Empathie zu
empfinden oder nicht zu empfinden, sind bekannt - und sind kulturell
unterschiedlich belegt. Die schlimmsten Folterer können gleichzeitig
liebende Eltern sein.
Ja, genau. Was immer das heißen mag. Bei dir läuft anscheinend ein
anderer Film als bei mir.
Nun, es sind anscheinend nicht die Glückbärchis, die meiner gehässigen
Mutmaßung nach Deiner Idealvorstellung des gesundern, natürlichen
Menschen nahekommen.
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Und in dta sieht man auch immer wieder sehr schön, daß der Haß auf
Folterer darin reusltiert, daß das gleiche für die Folterer und
ihre Spießgesellen gefoltert wird.
Blabla. Gibt's das auch in verständlich?
"Ich bin gegen Folter, Folterer sind Schweine, die selbst gefoltert
werden sollte."

Eine Abwart von "Ich bin gegen Zensur, aber mein Kampf gehört
verboten" und "Rede- und Versammlungsfreiheit gerne, aber bitte nur
für die, die uns genehm sind."
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
"dumm" sind sie schon mal gar nicht. Ein Kardinalfehler insbesondere
der linken, die Rechtsextremismus nur mit Dummheit erklären kann und
relativ schutzlos gegenüber den Manövern intelligenter Rechter
ausgeliefert sind.
Sorry, die gibt es aber nicht. Allenfalls eine gewisse Verschlagenheit
oder Bauernschläue. Wären sie wirklich intelligent, wären sie nicht
rechts.
Ist es eigentlich sehr befriedigend, sich selbst der eigenen
Intelligenz wegen auf die eigene Schulter zu schlagen, während Rechte
in Schlüsselpositionen vorgerückt sind?

Bilden wir und gar nur ein, daß die Neokonservativen seid den 80ern
systematisch in den USA und anderen Nationen auf dem Vormarsch sind
und Schlüsselpositionen besetzt halten?

Vielleicht täuschen sie die Intelligenz, mit denen sie das erreicht
haben, ja nur vor.... Hmmmm... wo habe ich diese Art von Überlegung
schon mal gehört?
Stefan Hoffmann
2004-05-13 13:12:29 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
Wie "andere Extremisten"?
Sorry, das war ein Textkürungfehler. Das "andere" gehört da nicht,
sondern enstammt einem "in die gleiche Falle, wie viele Linke, Nazis,
Fundamentalisten und andere Extremisten."
Dann auch von mir ein "Sorry" für das ad personam in meinem Reply.
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Das ist meine Meinung. Dass sie es nicht sind, sondern sich auf der
gleichen Entwicklungsstufe wie fast alle anderen befinden, weiß ich
auch.
Ich verstehe die Aussage nicht, es sei denn, Du willst damit aussagen,
daß Du einer der wenigen bist, die NICHT "irgendwie zurüclgeblieben"
sind. Dieses Gefühl kenne ich zwar, aber da ich sehe, wohin es etwa
in den Köpfen der RAF geführt habe, versuche ich mich davor zu hüten.
Solange es nicht zu Taten führt, wie etwa die nicht zurückgebliebenen
ausmerzen zu wollen, kann man das denken. Ist ja alles nur
theoretisch.
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
Das hat mit "sozialkonform" nichts zu tun. Wer anderen Menschen
absichtlich Schmerzen zufügt, ist in meinen Augen geisteskrank
(SM-Geschichten mal ausgenommen).
Schau nach, wie "geisteskrank" definiert ist. Apropos, wenn ich von
einem Fremden angegriffen werde, setze ich durchaus Gewalt ein, um
mich zu wehre, füge ihm also absichtlich Schmerzen zu.
Nein, ich füge ihm durch meine Abwehr Schmerzen zu, nicht absichtlich.
Es passiert einfach. Und er will es ja so haben.
Er kann die Schmerzen auch sofort stoppen, wenn er aufhört, mich
anzugreifen.
Post by Peter Bruells
Ist mein Verhalten dann also ein Sympton von Geisteskrankheit?
In dem Fall nicht, nur Selbsterhaltungstrieb. Oder nicht mal das,
sondern einfach nur Reaktion.
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
unterschiedlich belegt. Die schlimmsten Folterer können gleichzeitig
liebende Eltern sein.
Ja, genau. Was immer das heißen mag. Bei dir läuft anscheinend ein
anderer Film als bei mir.
Nun, es sind anscheinend nicht die Glückbärchis, die meiner gehässigen
Mutmaßung nach Deiner Idealvorstellung des gesundern, natürlichen
Menschen nahekommen.
Eben, es ist nur eine Idealvorstellung. Ich hätte das gerne so. Geht
aber nicht.
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Und in dta sieht man auch immer wieder sehr schön, daß der Haß auf
Folterer darin reusltiert, daß das gleiche für die Folterer und
ihre Spießgesellen gefoltert wird.
Blabla. Gibt's das auch in verständlich?
"Ich bin gegen Folter, Folterer sind Schweine, die selbst gefoltert
werden sollte."
Ach so. Nein, sollen sie nicht. Obwohl, vielleicht ein bisschen, damit
sie mal sehen, wie sich das so anfühlt. Das wird nur bei jemand, der
aus Passion foltert, vielleicht zu Erkenntnissen führen, aber nicht
dazu, dass er es nie wieder tun würde.
Post by Peter Bruells
Eine Abwart von "Ich bin gegen Zensur, aber mein Kampf gehört
verboten" und "Rede- und Versammlungsfreiheit gerne, aber bitte nur
für die, die uns genehm sind."
Aber Folter? Ich meine "Folter"! Nicht ein bisschen unter den
Fußsohlen kitzeln. Das ist nicht OK, egal, warum oder wie.
Post by Peter Bruells
Ist es eigentlich sehr befriedigend, sich selbst der eigenen
Intelligenz wegen auf die eigene Schulter zu schlagen, während Rechte
in Schlüsselpositionen vorgerückt sind?
Das hat wiederum nichts mit Intelligenz, sondern mit einer gewissen
Leidensfähigkeit, Rücksichtslosigkeit, Anpassung und Arschkriechertum
zu tun, Rechts wie Links. Das ist aber meine Meinung, die du nicht
teilen mußt.
Post by Peter Bruells
Bilden wir und gar nur ein, daß die Neokonservativen seid den 80ern
systematisch in den USA und anderen Nationen auf dem Vormarsch sind
und Schlüsselpositionen besetzt halten?
Vielleicht täuschen sie die Intelligenz, mit denen sie das erreicht
haben, ja nur vor....
s.o.

Gruß,
Stefan
--
Signaturen sind für Lutscher.
Jon J Panury
2004-05-13 15:42:49 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer Schmerzen. Sie
ist oft auch nicht das Werk moralisch verlotterter Sadisten. Sie ist
vielfach eine schwarze Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten ausgeübt
wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht? Aber sonst geht's
gut?
Du interpretierst den Text falsch. Und Du tappst in die gleiche Falle,
Wie "andere Extremisten"?
Sorry, das war ein Textkürungfehler. Das "andere" gehört da nicht,
sondern enstammt einem "in die gleiche Falle, wie viele Linke, Nazis,
Fundamentalisten und andere Extremisten."
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Die Annahme, daß der Vertreter moralisch verwerflicher Meinungen und
Urheber korrespondierender Tagen generell "irgendwie zurückgeblieben
sind."
Das ist meine Meinung. Dass sie es nicht sind, sondern sich auf der
gleichen Entwicklungsstufe wie fast alle anderen befinden, weiß ich
auch.
Ich verstehe die Aussage nicht, es sei denn, Du willst damit aussagen,
daß Du einer der wenigen bist, die NICHT "irgendwie zurüclgeblieben"
sind. Dieses Gefühl kenne ich zwar, aber da ich sehe, wohin es etwa
in den Köpfen der RAF geführt habe, versuche ich mich davor zu hüten.
Nicht uninteressant, aber dennoch ein Abweg!
Denn Du weißt nicht - *kannst* nicht wissen - was "in den Köpfen
der RAF" wo hin führte.
Sich sonder "fühlen" ist vorderhand keine so schlechte
Grundlage. *Grundlage* schreibe ich! Will sagen da gehört etwas
drauf gebaut.
Ich halte es auch nicht ungern mit den Verwunderern und den
Fremdfühlern - falls Du verstehst (es wäre Dir nachdem wie und
was Du schreibst zuzutrauen).
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
Das hat mit "sozialkonform" nichts zu tun. Wer anderen Menschen
absichtlich Schmerzen zufügt, ist in meinen Augen geisteskrank
(SM-Geschichten mal ausgenommen).
Schau nach, wie "geisteskrank" definiert ist. Apropos, wenn ich von
einem Fremden angegriffen werde, setze ich durchaus Gewalt ein, um
mich zu wehre, füge ihm also absichtlich Schmerzen zu.
Nun reproduziere Du doch nicht auch noch dieses
Larifari-Gewaltkonzept!

[...]
Post by Peter Bruells
Nun, es sind anscheinend nicht die Glückbärchis, die meiner gehässigen
Mutmaßung nach Deiner Idealvorstellung des gesundern, natürlichen
Menschen nahekommen.
"nicht"?? Den habe ich jetzt nicht verstanden.
Andererseits: Was ist gegen die Glücksbärchis zu sagen? :)

[...]
Post by Peter Bruells
"Ich bin gegen Folter, Folterer sind Schweine, die selbst gefoltert
werden sollte."
Eine Abwart von "Ich bin gegen Zensur, aber mein Kampf gehört
verboten" und "Rede- und Versammlungsfreiheit gerne, aber bitte nur
für die, die uns genehm sind."
Hähä! "Wir lieben Menschen, die frei heraus sagen, was sie
denken! - - falls sie das selbe denken wie wir." (Mark Twain)

[...]
Post by Peter Bruells
Ist es eigentlich sehr befriedigend, sich selbst der eigenen
Intelligenz wegen auf die eigene Schulter zu schlagen, während Rechte
in Schlüsselpositionen vorgerückt sind?
Bilden wir und gar nur ein, daß die Neokonservativen seid den 80ern
systematisch in den USA und anderen Nationen auf dem Vormarsch sind
und Schlüsselpositionen besetzt halten?
Vielleicht täuschen sie die Intelligenz, mit denen sie das erreicht
haben, ja nur vor.... Hmmmm... wo habe ich diese Art von Überlegung
schon mal gehört?
Wenn intelligent heißt: alert, umtriebig, flinkflottfertig; wenn
es heißt, die Kurzfrist als die einzig vorteilhaltige zu sehen;
wenn es heißt, an Dinge wie "die Gunst der Stunde" zu glauben
und daran, dass ein jeder seines Glückes Schmied sei ...

Dann sind die "Neocons" in der Tat intelligent.

JJ


--
für mail setze i für u
Peter Bruells
2004-05-13 16:43:22 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Ich verstehe die Aussage nicht, es sei denn, Du willst damit aussagen,
daß Du einer der wenigen bist, die NICHT "irgendwie zurückgeblieben"
sind. Dieses Gefühl kenne ich zwar, aber da ich sehe, wohin es etwa
in den Köpfen der RAF geführt habe, versuche ich mich davor zu hüten.
Nicht uninteressant, aber dennoch ein Abweg! Denn Du weißt nicht -
*kannst* nicht wissen - was "in den Köpfen der RAF" wo hin führte.
Im Detail nicht, nein. Aber die Grundeinstellung, man habe mehr
Drurchblick als die Massen und sei dadurch berechtigt, ja geradezu
verpflichtet, sie nötigenfalls mit Gewalt zu bekehren, ist ja bekannt
und publiziert. Nicht nur bei der RAF, klar. "Des weißen Mannes Bürde"
eben...
Sich sonder "fühlen" ist vorderhand keine so schlechte
Grundlage. *Grundlage* schreibe ich! Will sagen da gehört etwas
drauf gebaut.
Ich halte es auch nicht ungern mit den Verwunderern und den
Fremdfühlern - falls Du verstehst (es wäre Dir nachdem wie und
was Du schreibst zuzutrauen).
Ich verstehe nicht ganz, was Du aussagen willst.
Post by Peter Bruells
Post by Stefan Hoffmann
Post by Peter Bruells
Sind sie geisteskrank? Natürlich. Geisteskrank ist, wer sich nicht
sozialkonform verhält.
Das hat mit "sozialkonform" nichts zu tun. Wer anderen Menschen
absichtlich Schmerzen zufügt, ist in meinen Augen geisteskrank
(SM-Geschichten mal ausgenommen).
Schau nach, wie "geisteskrank" definiert ist. Apropos, wenn ich von
einem Fremden angegriffen werde, setze ich durchaus Gewalt ein, um
mich zu wehre, füge ihm also absichtlich Schmerzen zu.
Nun reproduziere Du doch nicht auch noch dieses
Larifari-Gewaltkonzept!
Jetzt verstehe ich schon mal gar nicht mehr, was Du aussagen willst.
[...]
Post by Peter Bruells
Nun, es sind anscheinend nicht die Glückbärchis, die meiner gehässigen
Mutmaßung nach Deiner Idealvorstellung des gesundern, natürlichen
Menschen nahekommen.
"nicht"?? Den habe ich jetzt nicht verstanden.
Der Film den ich sehe.
Andererseits: Was ist gegen die Glücksbärchis zu sagen? :)
Wenig, wenn man sie als Unterhaltung nimmt. Aber als sinnvolles
Gesellschaftsmodell sind nur unwesentlich besser entwickelt als Star
Trek.
Post by Peter Bruells
Ist es eigentlich sehr befriedigend, sich selbst der eigenen
Intelligenz wegen auf die eigene Schulter zu schlagen, während Rechte
in Schlüsselpositionen vorgerückt sind?
Bilden wir und gar nur ein, daß die Neokonservativen seid den 80ern
systematisch in den USA und anderen Nationen auf dem Vormarsch sind
und Schlüsselpositionen besetzt halten?
Vielleicht täuschen sie die Intelligenz, mit denen sie das erreicht
haben, ja nur vor.... Hmmmm... wo habe ich diese Art von Überlegung
schon mal gehört?
Wenn intelligent heißt: alert, umtriebig, flinkflottfertig; wenn es
heißt, die Kurzfrist als die einzig vorteilhaltige zu sehen; wenn es
heißt, an Dinge wie "die Gunst der Stunde" zu glauben und daran,
dass ein jeder seines Glückes Schmied sei ...
Dann sind die "Neocons" in der Tat intelligent.
Schon wieder die naive Begriffsspielerei. "Intelligenz" ist die
Eigenschaft, Umweltreize aufzunehmen, zu analysieren, darauf ausbauend
Pläne zu entwerfen und diese dann zu umzusetzen, daß die Situation den
eigenen Wünschen entsprechend angepaßt wird. Mehr nicht.
Jon J Panury
2004-05-14 08:11:57 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Peter Bruells
Ich verstehe die Aussage nicht, es sei denn, Du willst damit aussagen,
daß Du einer der wenigen bist, die NICHT "irgendwie zurückgeblieben"
sind. Dieses Gefühl kenne ich zwar, aber da ich sehe, wohin es etwa
in den Köpfen der RAF geführt habe, versuche ich mich davor zu hüten.
Nicht uninteressant, aber dennoch ein Abweg! Denn Du weißt nicht -
*kannst* nicht wissen - was "in den Köpfen der RAF" wo hin führte.
Im Detail nicht, nein. Aber die Grundeinstellung, man habe mehr
Drurchblick als die Massen und sei dadurch berechtigt, ja geradezu
verpflichtet, sie nötigenfalls mit Gewalt zu bekehren, ist ja bekannt
und publiziert. Nicht nur bei der RAF, klar. "Des weißen Mannes Bürde"
eben...
Ach Quatsch "Gewalt"! Gewalt ist das, was Dir tagtäglich sagt,
Du musst, Du musst, weil sonst ... Wo Du doch ganz sicher bist,
irgendwo gebe es gewaltfreie Zonen. Leider ist nur die
pseudo-Gewaltfreiheit der Gewaltigen selbst zu sehen: Die sind
aus dem Gröbsten raus, sichtbarlich.
Post by Peter Bruells
Sich sonder "fühlen" ist vorderhand keine so schlechte
Grundlage. *Grundlage* schreibe ich! Will sagen da gehört etwas
drauf gebaut.
Ich halte es auch nicht ungern mit den Verwunderern und den
Fremdfühlern - falls Du verstehst (es wäre Dir nachdem wie und
was Du schreibst zuzutrauen).
Ich verstehe nicht ganz, was Du aussagen willst.
Ach, das ist nur aus einem Roman, den ich gern immer wieder zur
Hand nehme ...

[...]
Post by Peter Bruells
Post by Peter Bruells
(...)Apropos, wenn ich von
einem Fremden angegriffen werde, setze ich durchaus Gewalt ein, um
mich zu wehre, füge ihm also absichtlich Schmerzen zu.
Nun reproduziere Du doch nicht auch noch dieses
Larifari-Gewaltkonzept!
Jetzt verstehe ich schon mal gar nicht mehr, was Du aussagen willst.
Hauen, Stechen, Schießen usw. sind doch nur die letzten
(losen!!) Enden dessen, was man eben nicht "Gewalt" sondern
"Gewaltverhältnis" nennen muss. - Wer bei der *physischen
Aktion* angekommen ist, hat praktisch verloren: Es kann danach
nichts mehr kommen. Die physische, die GewaltTÄTIGKEIT ist quasi
der Offenbarungseid, der Gewalt. Gewalt - ich meine ein
_funktionirendes Gewaltverhältnis_ - besteht zu 99,9% aus
Furcht, zu 0,1% aus physischer Aktion!

Und Deine Gegenwehr bei einem tätlichen Angriff ist nun gleich
etwas *völlig* anderes! "Gewalt" ist da nun völlig deplaziert zu
sagen.

[...]
Post by Peter Bruells
Schon wieder die naive Begriffsspielerei. "Intelligenz" ist die
Eigenschaft, Umweltreize aufzunehmen, zu analysieren, darauf ausbauend
Pläne zu entwerfen und diese dann zu umzusetzen, daß die Situation den
eigenen Wünschen entsprechend angepaßt wird. Mehr nicht.
Ach. "Mehr nicht"!?

Im übrigen: Diese "eigenen Wünsche" - DAS ist die Kategorie, an
der sich alles entscheidet! Dazu wäre viel zu sagen - ist hier
aber nicht am Platze.

JJ

--
für mail setze i für u
Gerald Gruner
2004-05-15 19:06:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Hoffmann
Ein Kardinalfehler insbesondere der linken, die Rechtsextremismus
nur mit Dummheit erklären kann und relativ schutzlos gegenüber
den Manövern intelligenter Rechter ausgeliefert sind.
Sorry, die gibt es aber nicht. Allenfalls eine gewisse Verschlagenheit
oder Bauernschläue. Wären sie wirklich intelligent, wären sie nicht
rechts.
Da muss ich Peter recht geben.
Es ist ein schwerer Fehler "die Rechten" mit besoffenen Skinheads
gleichzusetzen.

So traurig es ist, schließen sich Intelligenz und rechte Gesinnung
nicht aus. Die wirklich gefährlichen Rechten sind nicht dumm und auch
nicht nur "bauernschlau". Dieser Fehler trübt den Blick für die
wirkliche Gefahr.


MfG
Gerald
--
"Homeland Security", "American Servicemembers' Protection Act", "Patriot Act"...
Wann kommt der "Ermachtigungs-Act"?
Uwe Borchert
2004-05-13 18:14:02 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan Hoffmann
Post by Ulrich Gresch
Folter ist also oft mehr als nur das Zufügen extremer
Schmerzen. Sie ist oft auch nicht das Werk moralisch
verlotterter Sadisten. Sie ist vielfach eine schwarze
Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten
ausgeübt wird - im Namen des Staates.
Meine Hochachtung vor den begabten, geschulten Folterern. Die können
was. Man ist also kein geisteskrankes, entwicklungsgeschichtlich
zurückgebliebenes, gefühlloses, dummes Arschloch, sondern einfach ein
richtiger Könner, ach was sag ich, Künstler auf seinem Gebiet, wenn
man den Gefolterten so richtig schön kaputt macht?
Aber sonst geht's gut?
Wieso dieses Gutmenschengeschwaetz? Sieh' es von der wissen-
schaftlichen Seite. Das ist durchaus korrekt was es geschrieben
hat. Aber nicht alle Folterer sind gut. Viele sind Dilettanten
und genau dann dreht sich alles wieder um. Genau jene Idioten
verursachen dann die Gegenwehr. Und natuerlich Gegenfolter.
Daran geht sowas dann immer wieder daneben. Gehirnwaesche
funktioniert ja auch nicht immer. Besonders wenn man breite
Kreise der Bevoelkerung abdecken will nennt man sowas Propaganda.
Und dann werden viele mitmachen, aber die Gegner werden dadurch
radikalisiert und immer gefaehrlicher fuer das System. Neben-
her sind die Folgen der Gleichschaltung und Verbloedung in
vielen Faellen Systemschaedigend. Selbst der begabteste und
geschulte Folterer wird es auf lange Frist in den wenigsten
Faellen schaffen damit sein System am Laufen zu halten. Er
kann nur seine Perversionen ausleben. Aber das wofuer er
angeblich foltert wird meistens schnell zugrunde gehen. Und
die Gegenwehr wird dann auf gleichem Niveau stattfinden.

MfG

Uwe Borchert
Jon J Panury
2004-05-13 16:03:12 UTC
Permalink
Post by Ulrich Gresch
Viele Zeitgenossen hielten die Folter bisher für ein
Überbleibsel aus dem Mittelalter.
Das ist sie auch; nur in einem anderen Sinne als Du (und die
meisten) ahnst.
Folter war im Mittelalter eine quasi "wissenschaftliche" Sache,
und hochformal und genau protokolliert.
Man hatte nämlich ganz bestimmte Vorstellungen von Wahrheit,
gleichwie auch von der menschlichen "Seele".
Aber hier ist nicht der Ort, das weiter zu behandeln.
Post by Ulrich Gresch
(...) Ein wichtiges Ziel der Folter besteht
darin, die Identität des Gefolterten zu zerstören. Dies
bedeutet, dass ihm buchstäblich jeder Eigensinn genommen
werden soll. Er soll keinen Gedanken, kein Gefühl, keine
Wahrnehmung mehr haben, die er noch als sein eigen
empfinden könnte. Er soll nicht mehr in der Lage sein, sich
selbst zu spüren, in seinem Lebensgefühl zu schwimmen wie
ein normaler Mensch.
Wichtig ist vor allem, dass *zumindest* Gerüchte nach außen
dringen, besser noch, dass hier und da mal ein "Behandelter"
frei kommt und zeugt - durch seinen Zustand - für die Macht, die
Unentrinnbarkeit, und dafür, dass Unterwerfung allemal die
einzige Lösung ist, die einzige Freiheit.
Post by Ulrich Gresch
Auf wissenschaftlicher Basis wurden Methoden der
Identitätszerstörung entwickelt und perfektioniert. Die
Folterforschung ist finanziell bestens ausgestattet.
Psychologische, psychotherapeutische, psychiatrische und
neurophysiologische Erkenntnisse wurden zusammengetragen,
bestialische Verfahren der Manipulation wurden mit
wissenschaftlicher Akribie experimentell erforscht.
Es läuft letztendlich *immer* auf die physische Traumatisierung
hinaus. Ab einer gewissen Trauma-Intensität *kann* die Psyche
nicht mehr heil bleiben - das ist ein Ding der Unmöglichkeit,
und zwar allein schon, weil die "Psyche" am Ende auch bloß
Körper ist - dünn zwar, relativ luftig und flüchtig, aber doch
noch Körper.
Post by Ulrich Gresch
(...)Es geht darum, den seines Eigensinns beraubten
Menschen mental zu versklaven. Man nennt das "Umdrehen". Im
Extremfall werden die Opfer abgerichtet wie Hunde, die auf
Pfiff Befehle ausführen - und dabei u. U. auch bedenkenlos
ihr eigenes Leben aufs Spiel setzen.
Also bis zu einem gewissen Grad jede "Ledernacken"- oder
sonstige Kämpfer-Elite-Ausbildung.
Post by Ulrich Gresch
Experten vermuten,
dass manche Attentäter, auch Selbstmordattentäter zuvor
Opfer dieser ausgefeilten und wissenschaftlich
untermauerten Form der Gehirnwäsche wurden.
Da wird wohl eher und zumeist auch einfach Kiff im Spiel sein.
Post by Ulrich Gresch
(...)Sie ist vielfach eine schwarze
Kunst, die von wissenschaftlich geschulten und
psychiatrisch oder psychotherapeutisch geschulten Experten
ausgeübt wird - im Namen des Staates.
Ja, aber dann auch wieder nicht die Koryphäen. Es sind
ungefestigte, sozusagen "schwimmende" Existenzen; nicht selten
solche, die ganz überzeugt sind von der Nötigkeit dieser
Verfahren - gleichsam einer "einer muss ja schließlich die
Dreckarbeit tun, von der die Welt da draußen angeekelt nichts
wissen will, von deren Getanwerden aber doch alle gern
profitieren: als Sicherheit"-Mantra. Viele SS-ler dachten so,
und das nicht ohne einen gewissen Stolz.

JJ

--
für mail setze i für u
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...