Discussion:
Das Ende der Wehrpflicht...
(zu alt für eine Antwort)
Frank Werner
2004-01-16 12:18:41 UTC
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...dräut uns ziemlich genau 20 Jahre nach dem Ableisten meiner
eigenen...

Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht schwänzen kann. Das
konnte man aber mit dem Zivildienst schon.

Die Schule der Nation ist die Bw heute sicher nicht mehr. Das war sie
auch 1986/87 nicht als ich "schulpflichtig" wurde. Zwar habe ich
erlebt, dass menschliche Schwächen wie Unsauberkeit,
Orientierungslosigkeit, Wehleidigkeit, Unpünktlichkeit, mangelnde
Selbstorganisation bei einigen gerade gerückt wurden und vielen
Kindern würde allein die neue Erfahrung absoluter Grenzen und
überlebensnotwendiger Anpassung heute sicher mal wieder gut tun.

Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde (wahrscheinlich
reichte es auch schon aus, wenn wenigstens alle Väter für ihre Kinder
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter und
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows und viele PRobleme gäbe es dann
einfach gar nicht.

Und das Gejammer der Zivildienst-Veranstalter tut mir wenig. Das Ende
des willigen und billigen Zivildienstes war abzusehen so wie das Ende
der Eigenheimpauschale, der fossilen Energie und des staufreien
Individualverkehrs. Man muss halt im Leben nicht nur als Mensch
merken, wann das Pferd unter einem stirbt und rechtzeitig absteigen.

Und so beglückwünsche ich alle, die nach 2008 noch eingezogen worden
wären. Nicht nur, dass Ihr als Soldaten die Doofen gewesen wärt. Ihr
hättet auch beinahe ein Jahresgehalt verschenkt und müsstet vielleicht
wie ich im Zug so weit fahren wie mehrfach um die Erde.

Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.

Frank Werner
--
www.linkkontor.de
P. Gruschenko
2004-01-16 13:12:49 UTC
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X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!

Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Post by Frank Werner
genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht schwänzen kann. Das
konnte man aber mit dem Zivildienst schon.
Ein paar wenige, ja. Außerdem hast Du die Alternative §82 vergessen.
Das war die ersatzweise Verpflichtung im KatS für die Dauer von
ursprünglich 10 Jahre, was den Vorteil hatte, dass man ganz normal
sein Leben leben konnte ohne irgendwie auf eine bestimmte Zeit entweder
im Zivildienst oder beim Trachtenverein eingespannt zu sein.
Post by Frank Werner
Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde (wahrscheinlich
Du bist ein Träumer :-> Wer will das heute Heranwachsenden vorleben?
Deren Idole (Popstars), Politiker, Eltern?

Ha, Ha, Ha, die sind alle so selbstverliebt, die verschwenden überhaupt
keinen Gedanken an Kinder.
Post by Frank Werner
reichte es auch schon aus, wenn wenigstens alle Väter für ihre Kinder
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter und
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows und viele PRobleme gäbe es dann
einfach gar nicht.
Das sehe ich recht ähnlich wie Du. Traurig ist nur, dass dies alles
nicht geschieht und dann der Schule aufgehalst wird, die damit überfordert ist.
Post by Frank Werner
Und das Gejammer der Zivildienst-Veranstalter tut mir wenig. Das Ende
Och, die haben schon 87 gejammert, weil kaum Nachwuchs zu finden war im
KatS.
Post by Frank Werner
des willigen und billigen Zivildienstes war abzusehen so wie das Ende
der Eigenheimpauschale, der fossilen Energie und des staufreien
Individualverkehrs. Man muss halt im Leben nicht nur als Mensch
Das ist jetzt aber ein breiter Spannungsbogen!
Post by Frank Werner
merken, wann das Pferd unter einem stirbt und rechtzeitig absteigen.
Eigentlich ist diese Dynamik nur durch die veränderte Welt entstanden.
Seit da mal im Kremel einer Glasnost gesagt hat, ist das alte Feindbild
und damit die erste Linie zum "damals" bösen Osten, also die BRD, nicht
länger vorhanden. Man braucht deshalb auch kein Kanonenfutter mehr.
Post by Frank Werner
Und so beglückwünsche ich alle, die nach 2008 noch eingezogen worden
wären. Nicht nur, dass Ihr als Soldaten die Doofen gewesen wärt. Ihr
hättet auch beinahe ein Jahresgehalt verschenkt und müsstet vielleicht
wie ich im Zug so weit fahren wie mehrfach um die Erde.
Nur das Du wie ich deswegen mehr KV- und Pflegebeitrag zahlen dürfen und
wenn mal wirklich ein Pflegefall bei Dir oder mir eintritt nicht länger
nur 7500 DM für ein Pflegeplatz sondern eher 9000 DM für einen solchen
zu bezahlen sind.
Post by Frank Werner
Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.
Das Geld solltest Du lieber für die höheren Beiträge sparen.
Oliver Neukum
2004-01-16 14:10:49 UTC
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Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Fraglich. Soviel verdienen Alten- und Krankenpfleger auch nicht. Und es
würden dauerhafte Arbeitsplätze geschaffen.

Gruß
Oliver
P. Gruschenko
2004-01-16 14:13:55 UTC
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X-No-archive: yes
Post by Oliver Neukum
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge
zur Gesundheitsvorsorge.
Fraglich. Soviel verdienen Alten- und Krankenpfleger auch nicht. Und
es würden dauerhafte Arbeitsplätze geschaffen.
Hast Du Dir einmal überlegt wieso man im Durchschnitt für einen Tag
Krankenhausaufenthalt im Durchschnitt 300 Euro ohne eine medizinische
Behandlung bezahlen muss?

Was meinst Du, wieviel Essen auf Räder, dass derzeit in etwa für
3,50 bis 7 Euro pro Einheit zu haben ist kosten wird, wenn alleine
die Kraft 10 bis 15 Euro Stundenlohn bekommt?

Was wird wohl ein Pflegeheimplatz kosten, wenn eine Schicht nicht
vollständig durch das Ehrenamt abgeleistet werden kann?

Die werden auf jeden Fall auf die Preise draufschlagen und das
wird sich dann in den Beiträgen zur KV und PVV auswirken.

Das ist zumindest meine subjektive Meinung.
Oliver Neukum
2004-01-16 18:26:05 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Was wird wohl ein Pflegeheimplatz kosten, wenn eine Schicht nicht
vollständig durch das Ehrenamt abgeleistet werden kann?
Die werden auf jeden Fall auf die Preise draufschlagen und das
wird sich dann in den Beiträgen zur KV und PVV auswirken.
Das ist zumindest meine subjektive Meinung.
Zivildienstleistende sind keine Ehrenamtlichen. Sie werden bezahlt.
Zwar mies (2 Euro/h), aber so einfach kann man das nicht rechnen.
Einem Zivi werden sämtliche Versicherungsbeiträge übernommen und er
kann Ansprüche auf Arbeitslosengeld erwerben. Dazu muss man noch seinen
Anteil an den Kosten der Zivildienst/Musterungs/Wehrerfassungs-Bürokratie
rechnen.
Weiterhin muss er, je nach Tätigkeit, unterwiesen werden, und das alle
paar Monate neu. Wenn man nun einen regulären Mitarbeiter beschäftigte,
zahlte der Steuern und Sozialbeiträge. Zusätzlich würde noch die
Arbeitslosigkeit gesenkt, was Sozialkosten senkt und es steht zu hoffen,
dass der Zivi auch eine Arbeit findet, bzw. eine Ausbildung früher
abschließt, wodurch er dann auch Steuern und Sozialbeiträge zahlt.
Sklaverei ist selten effizient.

Gruß
Oliver
Matthias Kern
2004-01-16 18:34:42 UTC
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Post by Oliver Neukum
Zivildienstleistende sind keine Ehrenamtlichen. Sie werden bezahlt.
Zwar mies (2 Euro/h), aber so einfach kann man das nicht rechnen.
Einem Zivi werden sämtliche Versicherungsbeiträge übernommen und er
kann Ansprüche auf Arbeitslosengeld erwerben. Dazu muss man noch
seinen Anteil an den Kosten der
Zivildienst/Musterungs/Wehrerfassungs-Bürokratie rechnen.
Weiterhin muss er, je nach Tätigkeit, unterwiesen werden, und das alle
paar Monate neu. Wenn man nun einen regulären Mitarbeiter
beschäftigte, zahlte der Steuern und Sozialbeiträge. Zusätzlich würde
noch die Arbeitslosigkeit gesenkt, was Sozialkosten senkt und es steht
zu hoffen, dass der Zivi auch eine Arbeit findet, bzw. eine Ausbildung
früher abschließt, wodurch er dann auch Steuern und Sozialbeiträge
zahlt. Sklaverei ist selten effizient.
Das mag zwar richtig sein, aber zu beachten wäre:

a) welche Ansprüche an Arbeitslosengeld, Rentenversicherung? Die
Zivildienstleistenden sind oft Schüler, oder Menschen die am Anfang des
Berufsleben stehen mit noch recht geringen Einkommen.

b) Wie und weshalb würde Arbeitslosigkeit gesenkt? Das würde bedeutsen,
das gerade diese Personen da sind, die gesucht werden.

c) Zudem sind die Musterungskosten ja wohl weniger dem Zivildienst
anzurechnen, da sie ja nur stattfinden wegen dem Militärdienst.
--
for mail use matthias.kern [at] qmunich.de
Oliver Neukum
2004-01-16 20:24:32 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
a) welche Ansprüche an Arbeitslosengeld, Rentenversicherung? Die
Zivildienstleistenden sind oft Schüler, oder Menschen die am Anfang des
Berufsleben stehen mit noch recht geringen Einkommen.
Auch die kosten Geld, zumal auch private Versicherungen weitergezahlt
werden. Schüler werden übrigens nicht eingezogen.
Post by Matthias Kern
b) Wie und weshalb würde Arbeitslosigkeit gesenkt? Das würde bedeutsen,
das gerade diese Personen da sind, die gesucht werden.
Die Arbeiten, die ein Zivi erledigt, kann offenkundig ein ungelernter
junger Mann mit kaum Anlernzeit erledigen. Wenn man niemanden finden kann,
der arbeitslos oder Sozialhilfeempfänger ist, dann ist etwas grundlegend
faul.
Post by Matthias Kern
c) Zudem sind die Musterungskosten ja wohl weniger dem Zivildienst
anzurechnen, da sie ja nur stattfinden wegen dem Militärdienst.
Der ganze Zivildienst findet offiziel nur deswegen statt. Da aber für
Zivis die selben Anforderungen gelten und die Musterung auch durchgeführt
wird, wenn man vorher angibt, verweigern zu wollen, muss man es dazurechnen.

Gruß
Oliver
P. Gruschenko
2004-01-16 20:56:35 UTC
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X-No-archive: yes
Post by Oliver Neukum
Post by Matthias Kern
a) welche Ansprüche an Arbeitslosengeld, Rentenversicherung? Die
Zivildienstleistenden sind oft Schüler, oder Menschen die am Anfang
des Berufsleben stehen mit noch recht geringen Einkommen.
Auch die kosten Geld, zumal auch private Versicherungen weitergezahlt
werden. Schüler werden übrigens nicht eingezogen.
Das Ehrenamt im KatS als Alternative zur BW kostet den Organisationen,
die KatS anbieten, z.B. THW, RK, Malteser, so gut wie kein Geld.
Es werden die Fahrtkosten erstattet, bei einem Einsatz von mehr als
12 Stunden gibt es Essensgeld oder Marschverpflegung und die Dienstbekleidung
wird gestellt.

Das ehrenamtliche Mitglied ist also ziemlich preiswert und verrichtet z.B.
als Rettungssanitäter die identische Arbeit, eben kostenlos, wie ein
festangestellter Rettungssanitäter. Diese Menschen fahren dann die
Doppelschichten am Wochenende auf RTWs oder KTWs. Übrigens sieht man es
nicht ihrer Nasenspitze an, dass sie nach §82 verpflichtet sind, doch die
gibt es.

Die würden aber bei Auflösung der Wehrpflicht ebenfalls stark wegfallen.
Ich kann es nicht beweisen, doch mein subjektiver Eindruck ist, dass die
meisten Leute, die dort aktiv mitarbeiten nach §82 Verpflichtete sind.

Sie hatten nicht die Motivation niemals eine Waffe in die Hand zu nehmen,
wie das beim Zivi ja ein ganz starkes Motiv ist sondern sie hatten die
Motivation nicht aus ihrem Leben herausgerissen zu werden, da KatS nach
Feierabend stattfindet.
Post by Oliver Neukum
Die Arbeiten, die ein Zivi erledigt, kann offenkundig ein ungelernter
junger Mann mit kaum Anlernzeit erledigen. Wenn man niemanden finden
Das mag für einige Aufgaben, wie z.B. Essen auf Räder, zutreffen.
Mehr als ein Führerschein und Menschenkenntnis (die man aber auch erst
einmal haben muss) ist dafür kaum notwendig. Wer jedoch auf einem RTW
oder KTW mitfahren will um z.B. im Notfall dem Notarzt zur Seite zu
stehen, der braucht eine intensive Ausbildung.
Post by Oliver Neukum
kann, der arbeitslos oder Sozialhilfeempfänger ist, dann ist etwas
grundlegend faul.
Post by Matthias Kern
c) Zudem sind die Musterungskosten ja wohl weniger dem Zivildienst
anzurechnen, da sie ja nur stattfinden wegen dem Militärdienst.
Der ganze Zivildienst findet offiziel nur deswegen statt. Da aber für
Zivis die selben Anforderungen gelten und die Musterung auch
durchgeführt wird, wenn man vorher angibt, verweigern zu wollen, muss
man es dazurechnen.
Nur frage ich mich ernsthaft wie hoch die Kosten da sein sollen.

Bei mir, in den 80er, war es so:
Ich bin zur Musterung gegangen, da waren ein paar Laborkittel da, die
ein paar Werte genommen haben. Dann kam der Eignungstest. Das waren
ein paar Menschen vom Kreiswehrersatzamt. Schreibtischtäter, die eh
im Staatsdienst sein dürften.
Tja und dann habe ich mich zum KatS nach §82 verpflichtet. Ich habe
von der Stadt die Freistellung zum KatS erhalten, wodurch ich nicht
zur BW musste. Mit dieser Freistellung bin ich zum Kreiswehrersatzamt
gegangen, dort hat man die Schublade aufgezogen, den Brief der Stadt
in meine Akte gelegt und mich mit den Worten verabschiedet "Dann sehen
wir uns in 10 Jahren".

Tja, wo sollen da jetzt die Kosten versteckt sein!

P.S.
Nein, ich musste nicht zu einer Reservistenübung, obwohl mir das noch
jetzt jeder Zeit blühen könnte, obwohl ich niemals bei der BW war.
P. Gruschenko
2004-01-16 20:26:33 UTC
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X-No-archive: yes
In news:***@internetservice.com,
Matthias Kern <***@internetservice.com> typed:

Insbesondere wird das Ehrenamt im KatS-Dienst wegfallen, wenn es keine
Wehrpflicht mehr gibt.
Wanja Gayk
2004-01-17 05:03:37 UTC
Permalink
Matthias Kern said...
Post by Matthias Kern
c) Zudem sind die Musterungskosten ja wohl weniger dem Zivildienst
anzurechnen, da sie ja nur stattfinden wegen dem Militärdienst.
Nö, Du wirst gemustert, ob du verweigerst oder nicht, ist völlig egal.

Gruss,
-Wanja-
--
"Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge
hin, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge." [Kurt Marti]
Matthias Kern
2004-01-17 06:12:28 UTC
Permalink
Post by Wanja Gayk
Matthias Kern said...
Post by Matthias Kern
c) Zudem sind die Musterungskosten ja wohl weniger dem Zivildienst
anzurechnen, da sie ja nur stattfinden wegen dem Militärdienst.
Nö, Du wirst gemustert, ob du verweigerst oder nicht, ist völlig egal.
Richtig, weil die Reihenfolge Musterung und danach gegebenfalls
Verweigerung ist. Ohne Musterung ist garkeine Verweigerung nötig.
--
for mail use matthias.kern [at] qmunich.de
P. Gruschenko
2004-01-16 20:25:44 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Oliver Neukum
Post by P. Gruschenko
Das ist zumindest meine subjektive Meinung.
Zivildienstleistende sind keine Ehrenamtlichen. Sie werden bezahlt.
Zwar mies (2 Euro/h), aber so einfach kann man das nicht rechnen.
Das stimmt. Doch mit der Auflösung der Wehrpflicht verschwindet auch
das Ehrenamt bzw. die dort aktiven Mitglieder werden weniger. Als
junger Mann hat man diese Chancen:

a) Ausmusterung
b) Wehrdienst
c) Zivildienst
d) Katastrophenschutzdienst
e) Unabkömmlichkeit

D, also der KatS war schon immer Ehrenamt. Dorthin sind die Leute gegangen,
die kein Problem mit der Waffe aber mit der Zeit hatten. Nicht selten ist
es ja so gewesen, dass die Leute lieber ihr normales Leben leben wollten
oder aber nicht das Risiko eingehen wollten nach dem Wehrdienst keine Arbeits-
stelle zu finden, weil der Lehrbetrieb natürlich nicht 18 Monate (zu meiner
Zeit) einen Arbeitsplatz freihalten kann.

Aber genau diese Leute werden auch wegfallen, weil natürlich auch der KatS-Dienst
als Alternative zur BW wegfallen wird. Natürlich wird es immer Leute geben,
die aus unterschiedlichen Motivationen freiwillig in Form des Ehrenamtes in
den KatS-Dienst gehen werden, doch die Masse wird hier wegfallen.

Ebenso natürlich die Zivildienstleistenen und genau aus diesem Grund wird
das Gesundheitssystem, ich bleibe bei meiner Meinung, spürbar für uns alle
teurer werden bzw. es wird nicht zur Reduzierung durch eine Gesundheitsreform
kommen.
Wilhelm Oette
2004-01-17 12:03:04 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Post by Oliver Neukum
Fraglich. Soviel verdienen Alten- und Krankenpfleger auch nicht. Und
es würden dauerhafte Arbeitsplätze geschaffen.
Hast Du Dir einmal überlegt wieso man im Durchschnitt für einen Tag
Krankenhausaufenthalt im Durchschnitt 300 Euro ohne eine medizinische
Behandlung bezahlen muss?
Weil dort die stinkteure und zumeist nur schlecht ausgelastete
Gerätemedizin dran hängt. Ohne die würde der Aufenthalt nicht mehr
kosten als in einem Hotel.
Post by P. Gruschenko
Was meinst Du, wieviel Essen auf Räder, dass derzeit in etwa für
3,50 bis 7 Euro pro Einheit zu haben ist kosten wird, wenn alleine
die Kraft 10 bis 15 Euro Stundenlohn bekommt?
Bestell dir eine Pizza auf Rädern, dann weißt Du es ganz genau.
Post by P. Gruschenko
Was wird wohl ein Pflegeheimplatz kosten, wenn eine Schicht nicht
vollständig durch das Ehrenamt abgeleistet werden kann?
Viel Geld. Wozu aber muß der für Menschen sein, deren Leben sich nur
noch im Leiden erschöpft?
Post by P. Gruschenko
Die werden auf jeden Fall auf die Preise draufschlagen und das
wird sich dann in den Beiträgen zur KV und PVV auswirken.
Das wird es sicherlich. Nur wird sich das so wenig durchhalten lassen,
wie das bisheriger Niveau der Arbeitslosenhilfe. Auch für Altenpflege
wird es eine Art Sozialhilfe geben müssen, wo lediglich nach den
Grundbedürfnissen versorgt wird.

Das mag uns nicht gefallen und unser in Traditionen festgefahrenes
Denken sich dagegen sträuben. Der Zwang des Faktischen wird aber keine
andere Wahl lassen. Weil weitere Erhöhung der Abgabenlast das Land von
fast allen Erwerbsmöglichkeiten entblößen würde. Was wir noch bräuchten,
würde uns dann aus den Ländern jenseits nationaler Grenzen geliefert -
so lange unsere Ersparnisse darür noch ausreichen.

Wilhelm
Peter Pradelski
2004-01-17 16:48:19 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by P. Gruschenko
Post by Oliver Neukum
Fraglich. Soviel verdienen Alten- und Krankenpfleger auch nicht. Und
es würden dauerhafte Arbeitsplätze geschaffen.
Hast Du Dir einmal überlegt wieso man im Durchschnitt für einen Tag
Krankenhausaufenthalt im Durchschnitt 300 Euro ohne eine medizinische
Behandlung bezahlen muss?
Weil dort die stinkteure und zumeist nur schlecht ausgelastete
Gerätemedizin dran hängt. Ohne die würde der Aufenthalt nicht mehr
kosten als in einem Hotel.
Vielleicht wäre es eine Überlegung wert, die Fixkosten der Medizin
größtenteils steuerlich zu finanzieren, und nur noch geringfügig mehr als
die variablen Kosten individuell pro Patienten?
Post by Wilhelm Oette
Post by P. Gruschenko
Was wird wohl ein Pflegeheimplatz kosten, wenn eine Schicht nicht
vollständig durch das Ehrenamt abgeleistet werden kann?
Viel Geld. Wozu aber muß der für Menschen sein, deren Leben sich nur
noch im Leiden erschöpft?
Ach ja? Wie stehst Du denn zur Euthanasie?
Srdjan Jovanovic
2004-01-17 15:52:24 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Hast Du Dir einmal überlegt wieso man im Durchschnitt für einen Tag
Krankenhausaufenthalt im Durchschnitt 300 Euro ohne eine medizinische
Behandlung bezahlen muss?
Was meinst Du, wieviel Essen auf Räder, dass derzeit in etwa für
3,50 bis 7 Euro pro Einheit zu haben ist kosten wird, wenn alleine
die Kraft 10 bis 15 Euro Stundenlohn bekommt?
Also sind deiner Meinung nach billige Arbeitskräfte ein Ausreichender
Grund für sexistische Zwangsarbeit?

Mit dieser Begründung hätte man die Sklaverei auch verteidigen können:
"Was meinst du denn wieviel wir dann den freien Baumwollplückern
bezahlen müssten".

Sick, sad world!

Srdjan
Peter Pradelski
2004-01-17 16:50:04 UTC
Permalink
Post by Srdjan Jovanovic
Post by P. Gruschenko
Hast Du Dir einmal überlegt wieso man im Durchschnitt für einen Tag
Krankenhausaufenthalt im Durchschnitt 300 Euro ohne eine medizinische
Behandlung bezahlen muss?
Was meinst Du, wieviel Essen auf Räder, dass derzeit in etwa für
3,50 bis 7 Euro pro Einheit zu haben ist kosten wird, wenn alleine
die Kraft 10 bis 15 Euro Stundenlohn bekommt?
Also sind deiner Meinung nach billige Arbeitskräfte ein Ausreichender
Grund für sexistische Zwangsarbeit?
"Was meinst du denn wieviel wir dann den freien Baumwollplückern
bezahlen müssten".
BTW.: Was macht denn so inzwischen die Baumwollproduktion in den Südstaaten?
Srdjan Jovanovic
2004-01-17 17:25:04 UTC
Permalink
Post by Peter Pradelski
BTW.: Was macht denn so inzwischen die Baumwollproduktion in den Südstaaten?
Diese Seite hat Statistiken für Georgia:
http://www.georgiacottoncommission.org

Srdjan
Tim Westen
2004-01-16 14:12:55 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Du hörst Dich wirklich gerne labern, was! Gibt es eigentlich auch
wenigstens ein einziges Thema, zu dem Du nicht Deine dümmlichen
Halb- und Unwahrheiten aus t-online.de und Radio Energy ablassen
möchtest?
Post by P. Gruschenko
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
[...]
Post by Frank Werner
Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.
Das Geld solltest Du lieber für die höheren Beiträge sparen.
Der blanke Unsinn! Wie so das allermeiste von Dir, auch als Du
noch nicht "P. Gruschenko" hießest.

Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.


Tim.
Udo Rau
2004-01-16 16:31:40 UTC
Permalink
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
Tim Westen
2004-01-16 17:02:44 UTC
Permalink
Post by Udo Rau
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/694/24670/
http://www.forum-recht-online.de/2001/101/101tobiassen.htm

Für detailliertere Infos guckst Du Google.


Tim.
Matthias Kern
2004-01-16 17:21:23 UTC
Permalink
Post by Tim Westen
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und
sonstigen>Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des
Zivildienstes>eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen,
was aufgewendet>werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten
Fachkräften>zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung,
sondern>ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/694/24670/
http://www.forum-recht-online.de/2001/101/101tobiassen.htm
Für detailliertere Infos guckst Du Google.
Dann frag ich mich warum die karitativen Verbände so jammern, das sie
ohne Zivis den Service nicht aufrechterhalten können? Das frag ich mich
echt!
--
for mail use matthias.kern [at] qmunich.de
Peter 'peterle' Schaefer
2004-01-16 17:59:33 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
Dann frag ich mich warum die karitativen Verbände so jammern, das sie
ohne Zivis den Service nicht aufrechterhalten können? Das frag ich mich
echt!
Bequemlichkeit? Gewohnheit?
--
grüße
peterle
Oliver Neukum
2004-01-16 18:29:39 UTC
Permalink
Post by Matthias Kern
Dann frag ich mich warum die karitativen Verbände so jammern, das sie
ohne Zivis den Service nicht aufrechterhalten können? Das frag ich mich
echt!
Verteilung. Dass ein Zivi der Allgemeinheit teurer kommt, heißt nicht, dass
er einem Sozialdienst nicht die billigere Alternative darstellt. Da werden
versteckte Kosten der Allgemeinheit, bzw. den Sozialversicherten
aufgedrückt.

Gruß
Oliver
P. Gruschenko
2004-01-16 20:37:12 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Matthias Kern
Dann frag ich mich warum die karitativen Verbände so jammern, das sie
ohne Zivis den Service nicht aufrechterhalten können? Das frag ich
mich echt!
Noch gar nicht absehbar ist die Bedeutung einer Berufsarmee für den
KatS. Sehr viele, ehrenamtliche, Mitglieder im Katastrophenschutzdienst
sind Mitglieder, die sich nach §82 verpflichtet haben statt zur BW zu
gehen.

Diese Menschen verrichten nicht nur ihren Dienst bei Dingen, die man
mit dem Wort KatS verbindet, also z.B. Beseitigung von Sturmschäden,
Bergung von Verletzten sondern werden auch als ehrenamtliche Sanitäter
im täglichen Geschäft auf RTWs, KTWs oder Großveranstaltungen eingesetzt.

Ein solcher war nämlich z.B. meine Wenigkeit und wir haben ausschließlich
unsere Fahrtkosten erstattet bekommen und wenn der Einsatz mehr als 12
Stunden dauerte gab es ein Trinkgeld um sich vielleicht davon eine
Bockwurst und eine Dose Cola zu leisten.

Dafür haben wir aber auch sportliche Großveranstaltungen betreut oder
eben am Wochenende Doppelschichten auf dem RTW oder KTW durchgeführt,
wenn man sich zum Rettungssanitäter qualifiziert hat.

Aber unserem Tim Westen entgeht das natürlich und so sabbelt er einfach
nur Unsinn.
Tim Westen
2004-01-17 11:15:13 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Noch gar nicht absehbar ist die Bedeutung einer Berufsarmee
für den KatS.
Daß irgendwelche Folgen einer Veränderung "noch gar nicht absehbar"
sind, entbindet jedoch nicht davon, sich mit den Veränderungen
und ihren möglichen Folgen auseinanderzusetzen.

Das Argument "noch gar nicht absehbar" ist kein Argument.
Vielmehr ist es genau jenes typische Gewäsch von Politikern
und Lobbyisten, die damit schlichtweg aussagen:
Wir wollen möglichst keine Veränderung.

Nicht zuletzt gibt es sehr wohl diesbezügliche Planungen bei
den verschiedenen KAT-Schutz-Verbänden. Trotzdem glaube ich
Dir gern, daß die Sache für Dich "nicht absehbar ist".
Post by P. Gruschenko
Sehr viele, ehrenamtliche, Mitglieder im
Katastrophenschutzdienst sind Mitglieder, die sich nach §82
verpflichtet haben statt zur BW zu gehen.
LOL Mir kommen ja gleich die Tränen!
Es gibt sogar Leute, die jahre- und jahrzehntelang ehrenamtlich,
sozial tätig sind und das ganz ohne äußeren Paragraphenzwang oder
Vorteilsgewinn. Mich zum Beispiel und auch Hunderttausende andere.

Im übrigen unterliegst Du hier einer weiteren Begriffsverwirrung:
Der Begriff *ehrenamtlich* bedeutet nämlich genau eine solche
Tätigkeit -> Engagement gegen bloße Aufwandsentschädigung. Nun handelt
es sich jedoch um kein wirkliches Ehrenamt im herkömmlichen Sinne,
wenn sich jemand für den KAT-Schutz verpflichtet, um der BW zu entgehen.
Das wertet natürlich nicht die Arbeit ab, dennoch ist es auch kein
reines Ehrenamt.

Die sozialen Träger fassen ihre Definitionen von "Ehrenamtlichkeit"
mit Bedacht sehr weit, um schlicht die Statistiken zu schönen.
So werden auch gern normal bezahlte Aushilfs- und Saisonkräfte,
die jedoch einen Arbeitsplatz einnehmen, den auch ein Ehrenamtlicher
einnehmen könnte (wenn er verfügbar wäre), als "Ehrenamtliche"
gezählt.


Tim.
Srdjan Jovanovic
2004-01-17 15:59:44 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Matthias Kern
Dann frag ich mich warum die karitativen Verbände so jammern, das sie
ohne Zivis den Service nicht aufrechterhalten können? Das frag ich
mich echt!
Noch gar nicht absehbar ist die Bedeutung einer Berufsarmee für den
KatS. Sehr viele, ehrenamtliche, Mitglieder im Katastrophenschutzdienst
sind Mitglieder, die sich nach §82 verpflichtet haben statt zur BW zu
gehen.
Diese Menschen verrichten nicht nur ihren Dienst bei Dingen, die man
mit dem Wort KatS verbindet, also z.B. Beseitigung von Sturmschäden,
Bergung von Verletzten sondern werden auch als ehrenamtliche Sanitäter
im täglichen Geschäft auf RTWs, KTWs oder Großveranstaltungen eingesetzt.
Gähn. Andere Länder haben alle diese Dinge und greifen nicht zur
Zwangsarbeit.

Und daß nur junge Männer diese Zwangsarbeit ableisten müssen und keine
Frauen ist natürlich blanker Sexsismus.

Srdjan
Udo Rau
2004-01-16 19:32:41 UTC
Permalink
Post by Tim Westen
Post by Udo Rau
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/694/24670/
http://www.forum-recht-online.de/2001/101/101tobiassen.htm
Keiner der Artikel behauptet das Zivis ein "vielfaches" dessen kosten
was für tarifliche Facharbeiter ausgegeben werden müsste. Keine Ahnung
wo Du das rausliest. Für den jeweiligen Arbeitgeber (z.B. Altenheim)
sind Zivis immer noch eindeutig billiger als normale Angestellte.

Das die Abschaffung des Zivildienstes insgesamt für die Volkswirtschaft
gut sein soll, nunja. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen das
für die wegfallenden Zivis tatsächlich so viele neue Arbeitsstellen
geschaffen werden. Letztlich werden wohl viele Stellen einfach ersatzlos
gestrichen und die Kranken-/Altenpflege wird immer mehr zur Akkordarbeit.

Übrigens will die meisten dieser Zivi-Jobs gar keiner machen. Altenpfleger
ist wohl momentan der Beruf, bei dem Du am wenigstem Probleme hast ne
Arbeitsstelle zu finden.
Joerg Guethler
2004-01-16 19:58:59 UTC
Permalink
Post by Udo Rau
Keiner der Artikel behauptet das Zivis ein "vielfaches" dessen kosten
was für tarifliche Facharbeiter ausgegeben werden müsste. Keine Ahnung
wo Du das rausliest. Für den jeweiligen Arbeitgeber (z.B. Altenheim)
sind Zivis immer noch eindeutig billiger als normale Angestellte.
Das die Abschaffung des Zivildienstes insgesamt für die Volkswirtschaft
gut sein soll, nunja. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen das
für die wegfallenden Zivis tatsächlich so viele neue Arbeitsstellen
geschaffen werden. Letztlich werden wohl viele Stellen einfach ersatzlos
gestrichen und die Kranken-/Altenpflege wird immer mehr zur Akkordarbeit.
Übrigens will die meisten dieser Zivi-Jobs gar keiner machen. Altenpfleger
ist wohl momentan der Beruf, bei dem Du am wenigstem Probleme hast ne
Arbeitsstelle zu finden.
Zivi`s sind billige und notwendige Arbeitskräfte im Gesundheitswesen. Wir
wissen doch alle, das für "echte" Fachkräfte das Geld nicht da ist um diese
leistungsgerecht zu bezahlen. Ich bin mal gespannt wie sie das Problem lösen
wollen, den Akkord wird nicht die Lösung sein. Akkordarbeiter werden öfter
krank und erhöhen die Kosten im Gesundheitswesen. Auch kenne ich nur wenige
Altenpflegerinnen die tatsächlich mit 60 im Job arbeiten. Die meisten sind
in Frührente mit kaputtem Kreuz. Mein Muter war PDL im Altenheim und ich
kenne daher aus eigenem Erleben die Situation. Ohne Zivis ging in dem Laden
nichts mehr.
Oliver Neukum
2004-01-16 20:26:55 UTC
Permalink
Post by Joerg Guethler
Zivi`s sind billige und notwendige Arbeitskräfte im Gesundheitswesen. Wir
wissen doch alle, das für "echte" Fachkräfte das Geld nicht da ist um
diese leistungsgerecht zu bezahlen. Ich bin mal gespannt wie sie das
Problem lösen wollen, den Akkord wird nicht die Lösung sein.
Akkordarbeiter werden öfter krank und erhöhen die Kosten im
Gesundheitswesen. Auch kenne ich nur wenige Altenpflegerinnen die
tatsächlich mit 60 im Job arbeiten. Die meisten sind in Frührente mit
kaputtem Kreuz. Mein Muter war PDL im Altenheim und ich kenne daher aus
eigenem Erleben die Situation. Ohne Zivis ging in dem Laden nichts mehr.
Es mag auf eine Einwanderungslösung hinauslaufen. Für 10 Jahre Altenpflege
auf Mindestlohn gäbe es einen deutschen Pass.

Gruß
Oliver
Wilhelm Oette
2004-01-18 17:36:27 UTC
Permalink
Post by Joerg Guethler
Zivi`s sind billige und notwendige Arbeitskräfte im Gesundheitswesen.
Was schon mal nachdenklich machen sollte, weil "billig" immer zu Lasten
desjenigen geht, der weniger für etwas bekommt, als ihm zustände.
Post by Joerg Guethler
Wir
wissen doch alle, das für "echte" Fachkräfte das Geld nicht da ist um diese
leistungsgerecht zu bezahlen.
Zivis sind aber keine echten Fachkräfte. Sie sind nicht mal Mitarbeiter
mit Ahnung von dem, was sie da tun. Tatsächlich sind sie Anlernlinge,
die sich mehr aufladen, als sie bei klarem Überblick über die damit für
sie und andere verbundenen Risiko vor sich selbst verantworten können.
Es ist eine Schande, wie hier die Hilfsbereitschaft und Motivation so
vieler junger Leute ohne ausreichende Erfahrung mit Arbeitsrealität
mißbraucht werden.
Post by Joerg Guethler
Ich bin mal gespannt wie sie das Problem lösen
wollen, den Akkord wird nicht die Lösung sein.
Altenpflege vollzieht sich bereits in akkordähnlichen Zeitvorgaben je
Arbeitsschritt. Da hat jede Pflegekraft eben nur eine bestimmte Zeit pro
Patient für das morgendliche Betten, Waschen oder die Darreichung von
medizinischen Anwendungen. Und wenn Pflegerinnen ausfallen, dann müssen
die vorhandenen eben einen Takt schneller arbeiten. Und nicht wie in
einer Fertigung mit geringerem Ausstroß vorlieb nehmen, weil das
Fließband langsamer läuft.
Post by Joerg Guethler
Akkordarbeiter werden öfter
krank und erhöhen die Kosten im Gesundheitswesen.
Darum findet man in der Altenpflege kaum Menschen, die das längere Jahre
mitmachen.
Post by Joerg Guethler
Auch kenne ich nur wenige
Altenpflegerinnen die tatsächlich mit 60 im Job arbeiten. Die meisten sind
in Frührente mit kaputtem Kreuz. Mein Muter war PDL im Altenheim und ich
kenne daher aus eigenem Erleben die Situation. Ohne Zivis ging in dem Laden
nichts mehr.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist nur, ob die Zivis aus Jünglingen
rekrutiert werden müssen. Oder ob man auch von den vielen
Hilfeempfängern verlangen könnte, daß die im Sozialbereich eine
angemessene Gegenleistung erbringen für ihr vieles Geld, das sie bisher
noch ohne Arbeit bekommen.

Gruß Wilhelm
Marco Strack
2004-01-20 20:43:25 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by Joerg Guethler
Zivi`s sind billige und notwendige Arbeitskräfte im Gesundheitswesen.
Was schon mal nachdenklich machen sollte, weil "billig" immer zu Lasten
desjenigen geht, der weniger für etwas bekommt, als ihm zustände.
Ach Willi....
Du hast es erfasst. Der Zivi steckt die ganze Kohle ein. Er ist Schuld.
Er muß ausgetauscht werden.

Willst Du weiter so Trollen ?
Post by Wilhelm Oette
Post by Joerg Guethler
Wir
wissen doch alle, das für "echte" Fachkräfte das Geld nicht da ist um diese
leistungsgerecht zu bezahlen.
Zivis sind aber keine echten Fachkräfte. Sie sind nicht mal Mitarbeiter
Sollen sie auch nicht sein. Will auch keiner. Ist auch gut so.
Post by Wilhelm Oette
mit Ahnung von dem, was sie da tun. Tatsächlich sind sie Anlernlinge,
Doch sind sie. Karren tanken, einkaufen, putzen, essen machen, betreuen.
Das koenntest sogar Du, obwohl ich denke das Du nicht viel kannst, aber
das steht auf einem anderen Blatt.
Post by Wilhelm Oette
die sich mehr aufladen, als sie bei klarem Überblick über die damit für
sie und andere verbundenen Risiko vor sich selbst verantworten können.
Stimmt. Und damit wir alle keine Unfälle mehr bauen kaufen wir uns jetzt
alle Panzer mit FDO,XDS,ZdG,kLH usw....
Problem gelöst, gell ?
Ach, wer hat dann gerade mal das Geld für den ganzen Kram ?
Post by Wilhelm Oette
Es ist eine Schande, wie hier die Hilfsbereitschaft und Motivation so
vieler junger Leute ohne ausreichende Erfahrung mit Arbeitsrealität
mißbraucht werden.
Es ist eine Schande wie man soviel Blödsinn schreiben kann. Es wäre mir
neu das ich bei meinem Dienst soviel Motivation und Hilfsbereitschaft
und Freiwilligkeit gezeigt haette. Ich mußte es machen, hab es gern
gemacht und gut ist.
Post by Wilhelm Oette
Post by Joerg Guethler
Ich bin mal gespannt wie sie das Problem lösen
wollen, den Akkord wird nicht die Lösung sein.
Altenpflege vollzieht sich bereits in akkordähnlichen Zeitvorgaben je
Arbeitsschritt. Da hat jede Pflegekraft eben nur eine bestimmte Zeit pro
Patient für das morgendliche Betten, Waschen oder die Darreichung von
Würdest Du deinen ***** mal vom Sessel in die Pflegeeinrichtungen
bewegen wüsstest das _jetzt_ (nicht morgen) die Zustände schon
katastrophal sind. Überstunden ohne Ende. Schlechte Bezahlung.
Post by Wilhelm Oette
medizinischen Anwendungen. Und wenn Pflegerinnen ausfallen, dann müssen
die vorhandenen eben einen Takt schneller arbeiten. Und nicht wie in
Mehr, mehr, mehr. Schneller Schneller Schneller. Hauptsache niemand sagt
das zu mir, gelle ?
Post by Wilhelm Oette
einer Fertigung mit geringerem Ausstroß vorlieb nehmen, weil das
Fließband langsamer läuft.
Post by Joerg Guethler
Akkordarbeiter werden öfter
krank und erhöhen die Kosten im Gesundheitswesen.
Darum findet man in der Altenpflege kaum Menschen, die das längere Jahre
mitmachen.
Das ist das erste wahre Wort mit Hand und Fuß das ich von Dir lese.
Post by Wilhelm Oette
Post by Joerg Guethler
Auch kenne ich nur wenige
Altenpflegerinnen die tatsächlich mit 60 im Job arbeiten. Die meisten sind
in Frührente mit kaputtem Kreuz. Mein Muter war PDL im Altenheim und ich
kenne daher aus eigenem Erleben die Situation. Ohne Zivis ging in dem Laden
nichts mehr.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist nur, ob die Zivis aus Jünglingen
rekrutiert werden müssen. Oder ob man auch von den vielen
Hilfeempfängern verlangen könnte, daß die im Sozialbereich eine
angemessene Gegenleistung erbringen für ihr vieles Geld, das sie bisher
noch ohne Arbeit bekommen.
Wie schnell glaubst Du ist denn ein Häuslein weg wenn Du zum Pflegefall
wirst ?
Das geht ruck zuck.
Marco Strack
2004-01-20 20:24:15 UTC
Permalink
Post by Tim Westen
Post by Udo Rau
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/694/24670/
Nett. Dann fangen wir mal an.


--------------------
“ So schieben in einem Krankenhaus in Fulda nicht mehr Zivis, sondern
Praktikanten die Betten durch die Flure.
--------------------

Stimmt. EIn Argument gegen Zivis. Wieso Zivis wenn vor der Tür lauter
Parktikanten stehen die nichts lieber machen wollen als den ganzen Tag
Betten durch die Gegend zu schieben. Für lau versteht sich... wieso ist
da nur keinr früher draufgekommen.....



-----------------------
Ihr Geschäftsführer Peter Tobiassen nennt optimistische Zahlen: „Ohne
den Zivildienst gäbe es im Sozialbereich 70000 Arbeitsplätze mehr.“ Und:
„Selbst wenn man 70000 Profiarbeiter nach Tarif bezahlt, spart die
Volkswirtschaft im Vergleich zum Zivi-System noch 400 Millionen Euro im
Jahr.“
--------------------------

Klar. Ich sag Dir was die spart : 0 cent.
Erstens wird das Geld das ohne Zivis (und ohne Ersatz!) mehr zur
Verfügung stünde dazwischen Aufgefangen. Du glaubst gar nicht wieviel
Geld da ins den Taschen der Funktionäre oder Wasserkopfverwaltung
haengen bleibt bis was unten ankommt. Die Krankenkassen machen uns das
Tag für Tag vor.

Und wenn dann Vollzeitkräfte das machen würde, dann arbeiten die 3-4
Stunden/Tag in einem 400 Euro Job, aber ganz bestimmt keine 10 die der
Zivi macht (+ Nachtschicht + Bereitschaft).

Es stellt sich dann doch die Frage wer das machen soll, oder wer das
überhaupt machen will ?????!!!

Welche Pflegekraft geht denn für die Alte Frau einkaufen und/oder macht
sonstige Kleinigkeiten. Und welche Pflegekasse bezahlt denn eine voll
examinierte Krankenschwester (die so und so einen Scheiß verdient weil
"die Kassen leer sind") für diese Tätigkeiten.

Ach ja, ich habs ja gelesen. Die Rentnerarmee kann das ja machen.
Genauso wie sie schon jetzt ne Menge Tätigkeiten für die Öffentlichkeit
ausführen und wie die Arbeitslosen den Dreck auf der Straße aufsammeln.
Das ist der Traum eines jeden HobbyVolkswirtes.
Post by Tim Westen
http://www.forum-recht-online.de/2001/101/101tobiassen.htm
Und weiter gehts....


---------------------
Drei Zivildienstleistende kosten pro Jahr 102.000 DM, für jeden der
----------------------

Das ist natürlich falsch. Drei Zivis kosten pro Jahr mindestens
432.324,3342434 DM. Nur das wollten sie so nicht sagen.
Jetzt sollte sich auch keiner mehr wundern Zivis nur Porsche fahren...
Das das Geld irgendwo dazwischen "auf der Strecke" bleibt ist natuerlich
undenkbar. Und das die ganzen Beamten morgen nicht mehr da sind wenn
das dann "Vollzeitkräfte" machen, ist ja auch klar... ne.

Hier nochmal die Milchmädchenrechnung für Doofe :

Zivi kost 33.000 DM Pro Jahr.
(Kriegt selber ca. 9500 DM davon.)

Vollzeit kriegt nur ca. 10.000 DM pro Jahr.
(Für vielleicht 4 Stunden am Tag)


10.000 ist doch viel weniger als 33.000..... alles klar ???


Fazit : Zivis sind teuer. Abschaffen und endlich für mehr Menschlichkeit
und Wirtschaftlichkeit mit "Vollzeitkräften(tm)" aka 4 Stunden Jobs
austauschen.


Oder wir gehen alle zum Bund. Fahren dort zur Übung tolle Autos die 1000
Liter auf 50 km brauchen und heizen ein bisserl die Bordsteine kaputt.
Kost ja nix, wenn ich mir da den teuren Zivi in seinem Porsche ankucke.....


Schoenen Tag noch.
Post by Tim Westen
Für detailliertere Infos guckst Du Google.
Tim.
Tim Westen
2004-01-21 07:48:49 UTC
Permalink
Post by Marco Strack
Post by Tim Westen
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/694/24670/
Nett. Dann fangen wir mal an.
[...]
Primäre Frage ist doch aber gar nicht, ob es ohne Zivis nun etwas
billiger oder teurer ist. Es geht vielmehr darum, daß nach Meinung
einiger die Wehrpflicht nicht abgeschafft werden könne, weil dadurch
die Zivis entfielen und der Pflegesektor zusammenbräche.

Durch solch verquere Logik wird der Blick auf's wesentliche Kernproblem
verstellt - und das ist nicht der Zivildienst, sondern die abzuschaffende
Wehrpflicht.
Gut, daß Du _Milchmädchenrechnung_ schon selbst hingeschrieben hast.
Post by Marco Strack
Zivi kost 33.000 DM Pro Jahr.
(Kriegt selber ca. 9500 DM davon.)
Vollzeit kriegt nur ca. 10.000 DM pro Jahr.
(Für vielleicht 4 Stunden am Tag)
10.000 ist doch viel weniger als 33.000..... alles klar ???
Dir ist aber schon bekannt, daß seit einiger Zeit nur noch in EUR
ausgezahlt wird?


Tim.
Hermann Jurksch
2004-01-16 17:53:00 UTC
Permalink
Post by Udo Rau
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Kannst Du dieses Faktum auch irgendwie belegen?
Du vergißt, daß die Nutznießer der Zivis einen großen Teil dieser Kosten
eben _nicht_ aufbringen müssen, sondern der Steuerzahler.

MfG
Hermann
Udo Rau
2004-01-16 19:52:38 UTC
Permalink
Post by Hermann Jurksch
Du vergißt, daß die Nutznießer der Zivis einen großen Teil dieser Kosten
eben _nicht_ aufbringen müssen, sondern der Steuerzahler.
Na und? Der Steuerzahler wird letztlich auch für feste Angestellte die
Kosten aufbringen müssen. Falls die Krankenhäuser, Altenheime, etc.
höhere Ausgaben haben dann werden halt langfristig auch die Beiträge
für Pflege- und Krankenversicherung steigen. Woher sollen die denn
sonst das Geld nehmen? Natürlich werden auch viele Stellen einfach
gestrichen. Das geht aber auch wieder auf die Kosten der Kranken.
Wilhelm Oette
2004-01-18 17:17:47 UTC
Permalink
Post by Udo Rau
Post by Hermann Jurksch
Du vergißt, daß die Nutznießer der Zivis einen großen Teil dieser Kosten
eben _nicht_ aufbringen müssen, sondern der Steuerzahler.
Na und? Der Steuerzahler wird letztlich auch für feste Angestellte die
Kosten aufbringen müssen. Falls die Krankenhäuser, Altenheime, etc.
höhere Ausgaben haben dann werden halt langfristig auch die Beiträge
für Pflege- und Krankenversicherung steigen. Woher sollen die denn
sonst das Geld nehmen? Natürlich werden auch viele Stellen einfach
gestrichen. Das geht aber auch wieder auf die Kosten der Kranken.
Es wird also eine Umschichtung der Ausgabenlast stattfinden. Wodurch
mehr Kostenklarheit und -ehrlichkeit bei denen erreicht wird, wo diese
Kosten anfallen. Unser ganzes Staatswesen leidet an der unseligen
Mischfinanzierung, sodaß kaum noch jemand sagen kann, was welche
Leistung wirklich kostet und was erspart würde, wenn man sie wegfallen
ließe.

Bestes Beispiel sind doch die Subventionen. Wo man bei Wegfall endlos
über Auswirkungen streitet, die zumeist weitab vom eigentlichen
Empfänger angeblich eintreten sollen. In einer arbeitsteiligen
Wirtschaft hängt zwar vieles von manchem anderen ab. Die arbeits- und
finanzmäßige Verflechtung von Behörden mit dem vielen Aufwand der
Aktenschieberei müßte bei vernünftiger Organisation aber sicher nicht
sein. Damit würde auch vieles billiger.

Gruß Wilhelm
Marco Strack
2004-01-20 20:35:12 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by Udo Rau
Post by Hermann Jurksch
Du vergißt, daß die Nutznießer der Zivis einen großen Teil dieser Kosten
eben _nicht_ aufbringen müssen, sondern der Steuerzahler.
Na und? Der Steuerzahler wird letztlich auch für feste Angestellte die
Kosten aufbringen müssen. Falls die Krankenhäuser, Altenheime, etc.
höhere Ausgaben haben dann werden halt langfristig auch die Beiträge
für Pflege- und Krankenversicherung steigen. Woher sollen die denn
sonst das Geld nehmen? Natürlich werden auch viele Stellen einfach
gestrichen. Das geht aber auch wieder auf die Kosten der Kranken.
Es wird also eine Umschichtung der Ausgabenlast stattfinden. Wodurch
Was ein absoluter Blödsin. Die kosten sind weiterhin ganz normale
Sozialbeiträge. Der Geldfluß ist weiterhin identisch.
Post by Wilhelm Oette
mehr Kostenklarheit und -ehrlichkeit bei denen erreicht wird, wo diese
Kosten anfallen. Unser ganzes Staatswesen leidet an der unseligen
Mischfinanzierung, sodaß kaum noch jemand sagen kann, was welche
Leistung wirklich kostet und was erspart würde, wenn man sie wegfallen
ließe.
Stimmt. Und für den Zivi koennen wir dann einen Volkswirten ausrechnen
der ganz genau ausrechnet was den ein Einkauf für die alte Freu wirklich
kostet, ob er von Nöten ist, wie lange er dauern darf und wann die alte
Frau jetzt eben ihr Limit auscgeschöpft hat.
Schaffen wir endlich Kostenklarheit !!!
Ach ja, wer geht Einkaufen ?
Post by Wilhelm Oette
Bestes Beispiel sind doch die Subventionen. Wo man bei Wegfall endlos
über Auswirkungen streitet, die zumeist weitab vom eigentlichen
Empfänger angeblich eintreten sollen. In einer arbeitsteiligen
Wirtschaft hängt zwar vieles von manchem anderen ab. Die arbeits- und
finanzmäßige Verflechtung von Behörden mit dem vielen Aufwand der
Aktenschieberei müßte bei vernünftiger Organisation aber sicher nicht
sein. Damit würde auch vieles billiger.
Ich hab die Schweine nicht gewählt die gerade den sozialstaat
demontieren und den Spitzensteuersatz senken.
Aber eins kann ich Dir sagen mein Sohn : Der Wegfall der Zivis lößt
dieses Problem nicht.
P. Gruschenko
2004-01-16 20:29:19 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Tim Westen
Der riesige Apparat, die Behörden, Amtsärzte und Beamten und sonstigen
Beteiligten, die für Organisation und Verwaltung des Zivildienstes
eingesetzt sind, verschlingen ein vielfaches dessen, was aufgewendet
werden müßte, um alle Zivi-Stellen mit tarifbezahlten Fachkräften
zu besetzen. Und das ist keine Gruschenkosche Vermutung, sondern
ein Faktum.
Meine Güte, brauchst Du Streicheleinheiten? Halt Dich doch einfach raus,
wenn Du keine Ahnung hast!

Was Du in Deinen Überlegungen nicht eingeschlossen hast ist der Umstand,
dass es nicht nur den günstigen Zivildienstleistenen gibt, der nur ein
Bruchteil einer qualifizierten, ausgebildeten Pflegekraft, Krankenschwester
etc. erhält sondern die vielen ehrenamtlichen Mitglieder im Katastrophen-
schutzdienst, die dies als Alternative zum Wehrdienst und zum Zivildienst
ableisten.

Aber das passt in Dein kleines, neidvolles Gehirn nicht wirklich rein, oder?
So und nun kannst Du mich gerne plonken und hör auf zu sabbeln, wenn Du
keine Ahnung hast.
Tim Westen
2004-01-17 10:50:07 UTC
Permalink
Halt Dich doch einfach raus, wenn Du keine Ahnung hast!
Stimmt, auffällig an Deinem Geschwurbel ist meist, daß Du
*Ahnung* hast, aber nicht viel weißt.
Was Du in Deinen Überlegungen nicht eingeschlossen hast ist der
Umstand, dass es nicht nur den günstigen Zivildienstleistenen gibt,
der nur ein Bruchteil einer qualifizierten, ausgebildeten
Pflegekraft, Krankenschwester etc. erhält
Es sind völlig verschiedene Paar Schuhe, wieviel ein Zivi *bekommt*,
wieviel ein Zivi *kostet* und wieviel er *erwirtschaftet*. Was glaubst
Du denn, wer denn heute eigentlich die Kosten für die sämtlichen
verschiedenen Pflichtdienste trägt?
sondern die vielen ehrenamtlichen Mitglieder im Katastrophen-
schutzdienst, die dies als Alternative zum Wehrdienst und zum
Zivildienst ableisten.
Zahlen und Fakten zu den "vielen ehrenamtlichen Mitglieder im
Katastrophenschutzdienst"? Wieviele sind das und wieviele würden
keinen solchen Dienst tun, wenn sie es nicht quasi müßten?

Und ganz abgesehen davon: Ja, da werden sich DRK und übrige eben
überlegen müssen, wie sie solches Engagement künftig so anziehend
vermarkten und gestalten, daß sie keine Nachwuchssorgen haben.
Das wird auch gelingen. Im übrigen nimmt ehrenamtliches Engagement
in DE seit Jahren stetig zu.

Keinesfalls besteht jedoch irgendein zwingender Grund, einen
*Zwangsdienst* aufrechtzuerhalten, damit den Nutznießern die
*Ehrenamtlichen* nicht wegbleiben. Daß die bisherigen Nutznießer,
nämlich die sozialen Träger, von einer solchen Reform nicht
begeistert sind, ist zu erwarten. Das bedeutet jedoch nicht,
daß es keine für die Allgemeinheit besseren Varianten gibt.

Die bisherigen Vorteile für solche Träger reduzieren sich dabei
keineswegs nur auf finanzielle Aspekte, wie Du dies in Deiner
verkürzten Sichtweise vermutest. Es geht vor allem auch um massenhaft
Arbeitsplätze, denen grundlegende Arbeitnehmerrechte vorenthalten
bleiben, die schlecht bezahlt sind und die sich trotzdem
automatischen Zulaufs erfreuen können. Und nicht zuletzt ist
dieser parallele Arbeitsmarkt bittere Konkurrenz für private
Pflegedienste, die keine Zivis einsetzen, sondern ihre Leute
nach Tarif bezahlen.


Tim.
P. Gruschenko
2004-01-17 10:38:49 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Tim Westen
Keinesfalls besteht jedoch irgendein zwingender Grund, einen
*Zwangsdienst* aufrechtzuerhalten, damit den Nutznießern die
*Ehrenamtlichen* nicht wegbleiben. Daß die bisherigen Nutznießer,
nämlich die sozialen Träger, von einer solchen Reform nicht
begeistert sind, ist zu erwarten. Das bedeutet jedoch nicht,
daß es keine für die Allgemeinheit besseren Varianten gibt.
Full ACK
Marco Strack
2004-01-20 20:53:03 UTC
Permalink
Post by Tim Westen
Halt Dich doch einfach raus, wenn Du keine Ahnung hast!
Stimmt, auffällig an Deinem Geschwurbel ist meist, daß Du
*Ahnung* hast, aber nicht viel weißt.
Was Du in Deinen Überlegungen nicht eingeschlossen hast ist der
Umstand, dass es nicht nur den günstigen Zivildienstleistenen gibt,
der nur ein Bruchteil einer qualifizierten, ausgebildeten
Pflegekraft, Krankenschwester etc. erhält
Es sind völlig verschiedene Paar Schuhe, wieviel ein Zivi *bekommt*,
er bekommt weniger als eine Vollkraft.
Post by Tim Westen
wieviel ein Zivi *kostet*
Er kostet viel weniger. Der ganze Verwaltungsaparat würde nicht
reduziert ohne Zivis. Zivis kosten alle gleich. Man muß nicht noch
200000 Sachbearbeiter einstellen für nix und wieder nix.

und wieviel er *erwirtschaftet*. Was glaubst

Das ist _so_ nicht meßbar. Und es ist auch Blödsinn das zu messen.
Wenn Du anfängst das zu messen. Dann kannst Du menschlichkeit auch in
Zahlen fassen. (Das Du das kannst steht für mich außer Frage)
Post by Tim Westen
Du denn, wer denn heute eigentlich die Kosten für die sämtlichen
verschiedenen Pflichtdienste trägt?
Na die Arbeitenden. Wer denn sonst ? Wer trägt es denn morgen ohne Zivis
? Jesus ? Die Amis ? Haribo ?
Post by Tim Westen
sondern die vielen ehrenamtlichen Mitglieder im Katastrophen-
schutzdienst, die dies als Alternative zum Wehrdienst und zum
Zivildienst ableisten.
Zahlen und Fakten zu den "vielen ehrenamtlichen Mitglieder im
Katastrophenschutzdienst"? Wieviele sind das und wieviele würden
keinen solchen Dienst tun, wenn sie es nicht quasi müßten?
Ich kann es Dir genau sagen. *Rechen Rechen*
Ich habs. Null.
Post by Tim Westen
Und ganz abgesehen davon: Ja, da werden sich DRK und übrige eben
überlegen müssen, wie sie solches Engagement künftig so anziehend
vermarkten und gestalten, daß sie keine Nachwuchssorgen haben.
Stimmt auch wieder. Wenn Bäcker, Maurer und Pflegedienste keine Probleme
haben, sollte das für die Zivisparte doch auch machbar sein !
Post by Tim Westen
Das wird auch gelingen. Im übrigen nimmt ehrenamtliches Engagement
in DE seit Jahren stetig zu.
Aha. Vom Keyboard aus, oder wo ?
Post by Tim Westen
Keinesfalls besteht jedoch irgendein zwingender Grund, einen
*Zwangsdienst* aufrechtzuerhalten, damit den Nutznießern die
*Ehrenamtlichen* nicht wegbleiben. Daß die bisherigen Nutznießer,
nämlich die sozialen Träger, von einer solchen Reform nicht
begeistert sind, ist zu erwarten. Das bedeutet jedoch nicht,
daß es keine für die Allgemeinheit besseren Varianten gibt.
Die sozialen Träger sind morgen auch noch da. Aber Du kannst ja ne
kleine Revolution starten.
Post by Tim Westen
Die bisherigen Vorteile für solche Träger reduzieren sich dabei
keineswegs nur auf finanzielle Aspekte, wie Du dies in Deiner
verkürzten Sichtweise vermutest. Es geht vor allem auch um massenhaft
Arbeitsplätze, denen grundlegende Arbeitnehmerrechte vorenthalten
Die natürlich alle sofort besetzt werden. Das Geld ist ja vorhanden.
Post by Tim Westen
bleiben, die schlecht bezahlt sind und die sich trotzdem
automatischen Zulaufs erfreuen können. Und nicht zuletzt ist
dieser parallele Arbeitsmarkt bittere Konkurrenz für private
Pflegedienste, die keine Zivis einsetzen, sondern ihre Leute
nach Tarif bezahlen.
private Pflegedienste bekommen genauso Zivis wie die staatlichen.
Tim Westen
2004-01-21 08:30:19 UTC
Permalink
Post by Marco Strack
Er kostet viel weniger. Der ganze Verwaltungsaparat würde nicht
reduziert ohne Zivis. Zivis kosten alle gleich. Man muß nicht noch
200000 Sachbearbeiter einstellen für nix und wieder nix.
und wieviel er *erwirtschaftet*. Was glaubst
Das ist _so_ nicht meßbar.
Bitte?
Post by Marco Strack
Und es ist auch Blödsinn das zu messen.
Es ist sogar erforderlich in unserer Gesellschaft, die Effizienz
von Arbeitsplätzen auszuwerten. Ein Firmeninhaber, der das konsequent
nicht täte, könnte wohl nicht mehr allzulange Arbeitsplätze anbieten.
Post by Marco Strack
Wenn Du anfängst das zu messen. Dann kannst Du menschlichkeit auch
in Zahlen fassen. (Das Du das kannst steht für mich außer Frage)
Viele Schmalspurideologen verwexeln die Effizienzbewertung von
Arbeitsplätzen mit der Effizienzbewertung von Arbeitskräften.
Es sind jedoch zwei verschiedene Dinge. Das eine ist wirtschaftliche
Notwendigkeit, das andere, naja, eben Teil der Fratze des Kapitalismus :->
Post by Marco Strack
Post by Tim Westen
Die bisherigen Vorteile für solche Träger reduzieren sich dabei
keineswegs nur auf finanzielle Aspekte, wie Du dies in Deiner
verkürzten Sichtweise vermutest. Es geht vor allem auch um
massenhaft Arbeitsplätze, denen grundlegende Arbeitnehmerrechte
vorenthalten
Die natürlich alle sofort besetzt werden. Das Geld ist ja vorhanden.
Alle werden sicher nicht auf Anhieb besetzt werden, da ein solcher
Schnitt auch Gelegenheit für Restrukturierungen und Arbeitsplatzabbau
gäbe. Aber es entsünden höherwertige Arbeitsplätze, die besser bezahlt
und mit _wesentlich_ besseren Rechten ausgestattet wären. Auch langfristig
werden die Arbeitsplätze im Sektor Pflege usw. eher zunehmen statt abnehmen,
also besteht in Richtung Arbeitsplatzabbau imho wenig Grund zur Sorge.
Post by Marco Strack
Post by Tim Westen
bleiben, die schlecht bezahlt sind und die sich trotzdem
automatischen Zulaufs erfreuen können. Und nicht zuletzt ist
dieser parallele Arbeitsmarkt bittere Konkurrenz für private
Pflegedienste, die keine Zivis einsetzen, sondern ihre Leute
nach Tarif bezahlen.
private Pflegedienste bekommen genauso Zivis wie die staatlichen.
Ja, wenn sie denn Arbeitsplätze anbieten, die die Kriterien erfüllen
und Zivis beantragen. Ich schrieb aber von jenen, die ihre Leute aus
eigener Wirtschaftskraft und nach Tarif bezahlen, nicht von jenen,
die einen Teil ihrer Kosten vom Bund ersetzt bekommen.


Tim.
Wilhelm Oette
2004-01-18 17:56:07 UTC
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Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Meine Güte, brauchst Du Streicheleinheiten? Halt Dich doch einfach raus,
wenn Du keine Ahnung hast!
Was Du in Deinen Überlegungen nicht eingeschlossen hast ist der Umstand,
dass es nicht nur den günstigen Zivildienstleistenen gibt, der nur ein
Bruchteil einer qualifizierten, ausgebildeten Pflegekraft, Krankenschwester
etc. erhält sondern die vielen ehrenamtlichen Mitglieder im Katastrophen-
schutzdienst, die dies als Alternative zum Wehrdienst und zum Zivildienst
ableisten.
Aber das passt in Dein kleines, neidvolles Gehirn nicht wirklich rein, oder?
So und nun kannst Du mich gerne plonken und hör auf zu sabbeln, wenn Du
keine Ahnung hast.
Mit deiner Nachdenklichkeit scheints aber nicht gut bestellt: Den vielen
jungen Leuten bei freiwilliger Feuerwehr,Lebensrettungsgesellschaft u.ä.
zu unterstellen, sie seien dort nur tätiges Mitglied, um sich vor dem
Wehrdienst zu drücken, ist eine ziemliche Frechheit. Einer meiner vielen
Enkel ist auch dort. Und die meisten seiner Kollegen waren wie er schon
dort, als an ihre Musterung noch nicht zu denken war.

Der Ersatzdienst beim Katastrophenschutz setzt eine besondere Begabung
oder angemessene berufliche Ausbildung voraus. Daß mancher solcher Leute
einen elitären Dünkel gegenüber ähnlichen Organisationen mit
ehrenamtlicher Tätigkeit entwickeln, ist wohl allzu menschlich.

Wenn also einer von der Interna dieser Organisation durch eigene
Mitwirkung gute Kenntnis erlangt hat, sollte er diese nicht in
Albernheiten über die Einschätzung anderer Leute ausleben, sondern durch
sachkundige Information ergänzen. Andernfalls müßte man erhebliche
Zweifel an der menschlichen Qualifikation solcher Ehrenamtlichen bekommen.

Wilhelm
Martin Imlau
2004-01-16 14:09:15 UTC
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Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Deshalb sollte die Wehrpflicht auch am besten durch ein soziales Jahr
ersetzt werden, das dem heutigen Zivildienst enspricht. Und zwar für
Männer _und_ Frauen und ohne Chance, sich davor zu drücken.

Martin
Peter Pradelski
2004-01-16 17:43:55 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Deshalb sollte die Wehrpflicht auch am besten durch ein soziales Jahr
ersetzt werden, das dem heutigen Zivildienst enspricht. Und zwar für
Männer _und_ Frauen und ohne Chance, sich davor zu drücken.
Jain. Ich wäre dafür, "defaultmäßig" Männer in den Wehrdienst, und Frauen in
den Zivildienst zu schicken, und im Einzelfall (auf Antrag, mit
automatischer Genehmigung) umgekehrt. Daß uns heute niemand was Böses will
(auch wenn uns das ein paar Politiker noch so gerne einreden möchten),
bedeutet nicht, daß sich diese Situation nicht innerhalb von ein paar
Jahren ändern kann. Die weltpolitische Lage kann ganz schnell mal
umschlagen - wir erinnern uns doch noch, wie plötzlich der kalte Krieg zu
Ende war. Und da würde es schon einen Unterschied machen, wer alles dazu
ausgebildet ist, eine vorrückende feindliche Armee an der Front aufzuhalten
und/oder mit "Hinterhalt-und-Rückzug"-Taktiken auszubluten, sowie einen
Guerilliakrieg auf dem von ihm bereits besetzten Teritorium vom Zaun zu
brechen: ein paar Hansel, die zudem primär für Auslandseinsätze trainiert
wurden - oder die Mehrheit der männlichen Bevölkerung im Land.
P. Gruschenko
2004-01-16 20:21:25 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Peter Pradelski
Jain. Ich wäre dafür, "defaultmäßig" Männer in den Wehrdienst, und
Frauen in den Zivildienst zu schicken, und im Einzelfall (auf Antrag,
mit automatischer Genehmigung) umgekehrt. Daß uns heute niemand was
Ein Sozialjahr wie im ursprünglichen Posting würde ich auch befürworten.
Wer in die Bundeswehr möchte, der kann sich ja dann verpflichten.
Post by Peter Pradelski
Böses will (auch wenn uns das ein paar Politiker noch so gerne
einreden möchten), bedeutet nicht, daß sich diese Situation nicht
innerhalb von ein paar Jahren ändern kann. Die weltpolitische Lage
kann ganz schnell mal umschlagen - wir erinnern uns doch noch, wie
plötzlich der kalte Krieg zu Ende war. Und da würde es schon einen
Unterschied machen, wer alles dazu ausgebildet ist, eine vorrückende
feindliche Armee an der Front aufzuhalten und/oder mit
"Hinterhalt-und-Rückzug"-Taktiken auszubluten, sowie einen
Guerilliakrieg auf dem von ihm bereits besetzten Teritorium vom Zaun
zu brechen: ein paar Hansel, die zudem primär für Auslandseinsätze
trainiert wurden - oder die Mehrheit der männlichen Bevölkerung im
Land.
Also in einem Szenario, dass erst Ende letzten Jahres wiederholt wurde,
in dem der 3. WK ausgebrochen ist, da wurde auch vorgestellt welche
Gegenwehr überhaupt eine Bundeswehr ausüben könnte.

Ähm - ich will Deine Phantasien ja nicht trüben, doch die BW hätte
den vorrückenden Feind aus Osteuropa nicht aufhalten können. Innerhalb
weniger Stunden hätten sie den Rhein überquert. Das Szenario war
übrigens ein Szenario der Nato gewesen.

Wahrscheinlich gibt es viele Gründe für und gegen eine reine Berufsarmee.
Doch der wohl derzeit wichtigste Grund ist, dass auch die BW Geld sparen
muss. Struck soll wohl 26 Milliarden Euro einsparen. Die verkürzte
derzeitige Wehrdienstzeit scheint mir schon jetzt nicht ausreichend zu
sein. Habe neulich auf einem lokalen Kabelkanal einen Beitrag über den
Grundwehrdienst gesehen. Das war eine einzige Katastrophe. Von einem
8 Stunden Tag kannst Du da nur träumen. Die Ausbildungsinhalte wurden
ja nicht gekürzt, nur die Wehrdienstdauer. Demnach muss als mehr Stoff
in weniger Zeit gepackt werden.
Johannes Müller
2004-01-16 23:56:08 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Peter Pradelski
Jain. Ich wäre dafür, "defaultmäßig" Männer in den Wehrdienst, und
Frauen in den Zivildienst zu schicken, und im Einzelfall (auf
Antrag, mit automatischer Genehmigung) umgekehrt. Daß uns heute
niemand was
Ein Sozialjahr wie im ursprünglichen Posting würde ich auch
befürworten. Wer in die Bundeswehr möchte, der kann sich ja dann
verpflichten.
Post by Peter Pradelski
Böses will (auch wenn uns das ein paar Politiker noch so gerne
einreden möchten), bedeutet nicht, daß sich diese Situation nicht
innerhalb von ein paar Jahren ändern kann. Die weltpolitische Lage
kann ganz schnell mal umschlagen - wir erinnern uns doch noch, wie
plötzlich der kalte Krieg zu Ende war. Und da würde es schon einen
Unterschied machen, wer alles dazu ausgebildet ist, eine vorrückende
feindliche Armee an der Front aufzuhalten und/oder mit
"Hinterhalt-und-Rückzug"-Taktiken auszubluten, sowie einen
Guerilliakrieg auf dem von ihm bereits besetzten Teritorium vom Zaun
zu brechen: ein paar Hansel, die zudem primär für Auslandseinsätze
trainiert wurden - oder die Mehrheit der männlichen Bevölkerung im
Land.
Also in einem Szenario, dass erst Ende letzten Jahres wiederholt
wurde, in dem der 3. WK ausgebrochen ist, da wurde auch vorgestellt
welche Gegenwehr überhaupt eine Bundeswehr ausüben könnte.
Ähm - ich will Deine Phantasien ja nicht trüben, doch die BW hätte
den vorrückenden Feind aus Osteuropa nicht aufhalten können.
Innerhalb weniger Stunden hätten sie den Rhein überquert. Das
Szenario war übrigens ein Szenario der Nato gewesen.
Wahrscheinlich gibt es viele Gründe für und gegen eine reine
Berufsarmee. Doch der wohl derzeit wichtigste Grund ist, dass auch
die BW Geld sparen muss. Struck soll wohl 26 Milliarden Euro
einsparen. Die verkürzte derzeitige Wehrdienstzeit scheint mir schon
jetzt nicht ausreichend zu sein. Habe neulich auf einem lokalen
Kabelkanal einen Beitrag über den Grundwehrdienst gesehen. Das war
eine einzige Katastrophe. Von einem 8 Stunden Tag kannst Du da nur
träumen. Die Ausbildungsinhalte wurden
ja nicht gekürzt, nur die Wehrdienstdauer. Demnach muss als mehr
Stoff in weniger Zeit gepackt werden.
ich finde das alles ziemlich verlogen. die wehrpflicht soll abgeschafft
werden, aber keiner schert sich um die wehrpflicht, alle sorgen sich um
den zivildienst. das regt mich sowas von auf - wenn man zivi macht,
heisst es gleich man drückt sich, obwohl man eigentlich viel mehr
leistet... ich habe vor zwei jahren zivi gemacht und ich finde diese
ganze diskussion müssig... denn etwas was aus einer
geiwssensentscheidung (daher ist werbung für den zivi verboten)
abhängig ist, kann dann auch nicht als argumentationsbasis dienen...

die leute sind sowas von verlogen

*Hannes*
Thomas Bollmeier
2004-01-17 10:31:07 UTC
Permalink
Post by Johannes Müller
[...]
ich finde das alles ziemlich verlogen. die wehrpflicht soll abgeschafft
werden, aber keiner schert sich um die wehrpflicht, alle sorgen sich um
den zivildienst. das regt mich sowas von auf - wenn man zivi macht,
heisst es gleich man drückt sich,
Das war vielleicht in der guten Zeit so, als Zivis noch als "Drückeberger"
galten und es die Mehrheit der deutschen männlichen Jugend - inklusive der
Abiturienten - noch mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, ein G3 in die
Hand zu nehmen. Heute haben wir es soweit gebracht, dass der eigentliche
Ersatzdienst der Wehrdienst ist. Armes, wehrkraftzersetztes Deutschland.
Post by Johannes Müller
obwohl man eigentlich viel mehr leistet...
Das ist natürlich Ansichtssache. Für die Landesverteidigung leistet der Zivi
genau genommen nichts.
Post by Johannes Müller
ich habe vor zwei jahren zivi gemacht und ich finde diese
ganze diskussion müssig... denn etwas was aus einer
geiwssensentscheidung (daher ist werbung für den zivi verboten)
abhängig ist, kann dann auch nicht als argumentationsbasis dienen...
die leute sind sowas von verlogen
Verlogen ist u.a. auch die Rede von der "Gewissensentscheidung". Die
Entscheidung für den Zivildienst dürfte in den wenigsten Fällen etwas mit
dem Gewissen zu tun haben. Eher mit Null-Bock auf Kasernierung, Übungen im
freien Gelände oder ähnliche Unannehmlichkeiten der Armee.

Gruß
Thomas
Peter Pradelski
2004-01-17 16:22:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Bollmeier
Post by Johannes Müller
ich habe vor zwei jahren zivi gemacht und ich finde diese
ganze diskussion müssig... denn etwas was aus einer
geiwssensentscheidung (daher ist werbung für den zivi verboten)
abhängig ist, kann dann auch nicht als argumentationsbasis dienen...
die leute sind sowas von verlogen
Verlogen ist u.a. auch die Rede von der "Gewissensentscheidung". Die
Entscheidung für den Zivildienst dürfte in den wenigsten Fällen etwas mit
dem Gewissen zu tun haben. Eher mit Null-Bock auf Kasernierung, Übungen im
freien Gelände oder ähnliche Unannehmlichkeiten der Armee.
Der typische Zivildienst ist deutlich anstrengender und/oder unangenehmer
als der typische Wehrdienst. Omas und Opas die Windeln wechseln ist nicht
wirklich schöner als im Wald zelten. Dafür ist man halt nicht in Gefahr,
für irgendwelchen Unsinn an den Hindukusch geschickt, und dort erschossen
zu werden. Das sind die beiden Dinge, die ein typischer junger Mensch
gegeneinander abwägt: Unannehmlichkeiten oder Risiko. Entsprechend saugt
man sich ein Verweigerungsschreiben aus den Fingern, oder läßt es bleiben.
Die Leute, die sich wirklich groß moralische Gedanken machen, die mußt Du
schon mit der Lupe suchen.
Oliver Neukum
2004-01-17 18:20:50 UTC
Permalink
Post by Peter Pradelski
Der typische Zivildienst ist deutlich anstrengender und/oder unangenehmer
als der typische Wehrdienst. Omas und Opas die Windeln wechseln ist nicht
wirklich schöner als im Wald zelten. Dafür ist man halt nicht in Gefahr,
Aber auf andere Art. Man wird in der Regel nicht sonstwohin durch die
halbe Republik verschickt und hat auch keine nächtlichen Alarmübungen.

Gruß
Oliver
Wilhelm Oette
2004-01-19 17:39:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Bollmeier
Post by Johannes Müller
[...]
ich finde das alles ziemlich verlogen. die wehrpflicht soll abgeschafft
werden, aber keiner schert sich um die wehrpflicht, alle sorgen sich um
den zivildienst. das regt mich sowas von auf - wenn man zivi macht,
heisst es gleich man drückt sich,
Das war vielleicht in der guten Zeit so, als Zivis noch als "Drückeberger"
galten und es die Mehrheit der deutschen männlichen Jugend - inklusive der
Abiturienten - noch mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, ein G3 in die
Hand zu nehmen. Heute haben wir es soweit gebracht, dass der eigentliche
Ersatzdienst der Wehrdienst ist. Armes, wehrkraftzersetztes Deutschland.
Wie sich doch der Zeitgeist im Interesse des Eigennutzes wandelt: Als
die Beitragslast noch erträglich und die Bedrohung durch die bösen
Sowjets groß schien, das galt der deutsche Soldat noch was. Seit die
Bedrohung weg ist, die Beistragslasten drückender geworden sind und
deutsche Soldaten zu Friedensmissionen im Ausland mißbraucht werden,
will in der Heimat will keiner mehr was mit ihnen zu tun haben.

Dafür sollen jetzt alle jungen Menschen dazu herangezogen werden, jenen
Senioren eine billige Altenpflege zu sichern, die mit ihrem früheren
Wahlverhalten uns in die finanzielle Misere der Sozialsysteme getrieben
haben. Indem sie sich immer höhere Ansprüche gesichert hatten, die auf
ein bezahlbares Niveau zu reduzieren, heute so große Mühen bereitet.

Diese Heuchelei ist scheints in dieser Gesellschaft schon so sehr zum
Allgemeingut geworden, daß sich kaum noch einer traut, aus diesen
eingefahrenen Denkgleisen auszubrechen und mal über Alternativen
nachzudenken, die nicht nur im Abkassieren bei anderen münden.
Post by Thomas Bollmeier
Post by Johannes Müller
ich habe vor zwei jahren zivi gemacht und ich finde diese
ganze diskussion müssig... denn etwas was aus einer
geiwssensentscheidung (daher ist werbung für den zivi verboten)
abhängig ist, kann dann auch nicht als argumentationsbasis dienen...
die leute sind sowas von verlogen
Verlogen ist u.a. auch die Rede von der "Gewissensentscheidung". Die
Entscheidung für den Zivildienst dürfte in den wenigsten Fällen etwas mit
dem Gewissen zu tun haben. Eher mit Null-Bock auf Kasernierung, Übungen im
freien Gelände oder ähnliche Unannehmlichkeiten der Armee.
Eben das meinte ich u.a. Alle gesellschaftlichen Einschätzungen und
Zielsetzungen sind mehr oder weder vom Individualismus geprägt und vom
Egoismus diktiert. Auch und ganz besonders jene, die auf eigene
Bekundung des Gutmenschentums hinaus laufen.

Gruß Wilhelm
Wilhelm Oette
2004-01-18 18:03:48 UTC
Permalink
Post by Johannes Müller
ich finde das alles ziemlich verlogen. die wehrpflicht soll abgeschafft
werden, aber keiner schert sich um die wehrpflicht, alle sorgen sich um
den zivildienst. das regt mich sowas von auf - wenn man zivi macht,
heisst es gleich man drückt sich, obwohl man eigentlich viel mehr
leistet... ich habe vor zwei jahren zivi gemacht und ich finde diese
ganze diskussion müssig... denn etwas was aus einer
geiwssensentscheidung (daher ist werbung für den zivi verboten)
abhängig ist, kann dann auch nicht als argumentationsbasis dienen...
die leute sind sowas von verlogen
Darin kann ich dir aus vielfältiger Erfahrung - insbesondere mit den
Postings in dieser NG - nur zustimmen. Laß es dich trotzdem nicht
verdrießen. Sondern erkenne die Realität: Unsere ganzes
Gesellschaftliches Zusammenleben basiert auf Heuchelei. Würde jeder dem
anderen ehrlich seine Meinung über ihn sagen, hätten wir haufenweise
Mord und Totschlag.

Also gönne deinen Mitmenschen die Selbstbefriedigung, sich als überaus
guter Mensch fühlen zu dürfen - weil ihm aus gesellschaftlichem Zwang
keiner ehrlich die Meinung sagt;-)

Gruß Wilhelm
Roy Coorne
2004-01-17 04:25:10 UTC
Permalink
P. Gruschenko wrote:

...
Post by P. Gruschenko
Also in einem Szenario, dass erst Ende letzten Jahres wiederholt wurde,
in dem der 3. WK ausgebrochen ist, ...
Wir _befinden_ uns bereits im Dritten Weltkrieg, wie z.B. kürzlich
Lord Weidenfeld in einer Diskussion mit Sandra Maischberger
überzeugend dargelegt hat...
Diese neue Form des permanenten, weltweiten Guerillakrieges
(Terrorismus) bedarf der Spezialisten...

Roy
Peter Pradelski
2004-01-17 16:36:19 UTC
Permalink
Post by Roy Coorne
...
Post by P. Gruschenko
Also in einem Szenario, dass erst Ende letzten Jahres wiederholt wurde,
in dem der 3. WK ausgebrochen ist, ...
Wir _befinden_ uns bereits im Dritten Weltkrieg, wie z.B. kürzlich
Lord Weidenfeld in einer Diskussion mit Sandra Maischberger
überzeugend dargelegt hat...
Diese neue Form des permanenten, weltweiten Guerillakrieges
(Terrorismus) bedarf der Spezialisten...
Was für Spezialisten? Ein Guerilliakrieg steht und fällt mit den Sympathien
und der Unterstützung durch die Bevölkerung. Eine gute Propaganda ist da
tausend mal mehr wert als irgendwelche Spezialisten, auf beiden Seiten. Im
Nahen Osten sympathisiert die Bevölkerung mit den Aufständischen, da kann
der Krieg jahrzehntelang weiter gehen, und mit der Niederlage der
Ordnungmacht enden. In Deutschland standen die Leute seinerzeit der RAF
ziemlich gleichgültig gegenüber, da ist die "Revolution" schnell und
unrühmlich versickert.
Wilhelm Oette
2004-01-18 18:14:00 UTC
Permalink
....
Post by P. Gruschenko
Also in einem Szenario, dass erst Ende letzten Jahres wiederholt wurde,
in dem der 3. WK ausgebrochen ist, ...
Wir _befinden_ uns bereits im Dritten Weltkrieg, wie z.B. kürzlich Lord
Weidenfeld in einer Diskussion mit Sandra Maischberger überzeugend
dargelegt hat...
Diese neue Form des permanenten, weltweiten Guerillakrieges
(Terrorismus) bedarf der Spezialisten...
Also der Polizisten - und nicht der Militärs. Folglich muß die Wehrmacht
weg und stattdessen ein Trupp gut ausgebildeter Terrorbekämpfer im
Polizeidienst muß her. So wie die Polizei bekannlich großen
Nachholbedarf hat bei der Bekämpfung von Kriminalität im IT-Bereich.

Unsere gestellschaftlichen Strukturen sind zementiert für die überlebten
Erfordernisse alter Zeiten. Nicht mal eine angeblich so wendige Behörde,
wie das Bundeskriminalamt kann man verlegen, weil die beamtete Mehrheit
an den Sesseln ihres derzeitigen Wohnortes klebt. Und dazu geht die eine
Bundesministerin W-Zeuch in Wiesbaden auf die Barikaden gegen ihren
Ministerkollegen Schily, weil sie sich von solchem innerparteilichem
Wahlkampf Stimmenzulauf erwartet.

Unsere Institutionen scheinen inzwischen so morsch und teilweise auch
sittlich so verkommen, daß es eines Tages vielleicht nur noch eines
Windstoßes bedarf, um sie einen von Alterung morsch gewordenen Baum
vergleichbar zu kippen.

Gruß Wilhelm
Peter Bruells
2004-01-18 19:05:41 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Unsere gestellschaftlichen Strukturen sind zementiert für die
überlebten Erfordernisse alter Zeiten. Nicht mal eine angeblich so
wendige Behörde, wie das Bundeskriminalamt kann man verlegen, weil die
beamtete Mehrheit an den Sesseln ihres derzeitigen Wohnortes
klebt.
Gibt es einen Grund zur Annahme, daß das BKA in Berlin bessere Arbeit
machen würde als in Wiesbaden?
Wilhelm Oette
2004-01-20 17:26:44 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Wilhelm Oette
Unsere gestellschaftlichen Strukturen sind zementiert für die
überlebten Erfordernisse alter Zeiten. Nicht mal eine angeblich so
wendige Behörde, wie das Bundeskriminalamt kann man verlegen, weil die
beamtete Mehrheit an den Sesseln ihres derzeitigen Wohnortes
klebt.
Gibt es einen Grund zur Annahme, daß das BKA in Berlin bessere Arbeit
machen würde als in Wiesbaden?
Das wissen weder Du noch ich, weil wir nicht über Interna verfügen. Wenn
aber die Leitung der Behörde und übergeordenete Organe die Notwendigkeit
sachlich begründen, dann wird der Widerspruch derer zur Farce, die das
nicht überblicken können.

Was auch für eine Enwicklungshilfeministerin gilt, die sich nur deswegen
an die Rockschöße derer hängt, die aus ganz persönlichen Motiven vor Ort
bleiben wollen, um zusätzliche Wählerstimmen einzuheimsen.

Gruß Wilhelm
Peter Bruells
2004-01-21 10:30:17 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Das wissen weder Du noch ich, weil wir nicht über Interna
verfügen.
Fein. Die kenne ich vor allem deshlab nicht, weil sie nicht sinnvoll
publiziert werden.
Post by Wilhelm Oette
Wenn aber die Leitung der Behörde und übergeordenete Organe die
Notwendigkeit sachlich begründen, dann wird der Widerspruch derer
zur Farce, die das nicht überblicken können.
Ja, ist aber bisher anscheinend nicht geschehen. Gab es nicht einmal
beim Umzug nach Berlin, außer einem "Ui, jetzt erleichtern wir mal den
Steuerzahler um ein paar Milliarden, damit wir wieder im Reichstag
tagen können."
Wilhelm Oette
2004-01-18 16:48:32 UTC
Permalink
Post by Peter Pradelski
Die weltpolitische Lage kann ganz schnell mal
umschlagen -
Welche Ursachen fallen dir dafür ein?
Post by Peter Pradelski
wir erinnern uns doch noch, wie plötzlich der kalte Krieg zu
Ende war.
Da herrschte großer Jubel - aber keinerlei Gefahr.
Post by Peter Pradelski
Und da würde es schon einen Unterschied machen, wer alles dazu
ausgebildet ist, eine vorrückende feindliche Armee an der Front aufzuhalten
und/oder mit "Hinterhalt-und-Rückzug"-Taktiken auszubluten, sowie einen
Guerilliakrieg auf dem von ihm bereits besetzten Teritorium vom Zaun zu
brechen: ein paar Hansel, die zudem primär für Auslandseinsätze trainiert
wurden - oder die Mehrheit der männlichen Bevölkerung im Land.
Ausgebildet wurden viele. Ihren Kopf hinhalten würden sicherlich nur
sehr wenige. Und aufhalten ließe sich mit noch so vielen Toten gar
nichts. Also ist das Ganze ein großer Unfug von Anfang an. Lediglich
darauf angelegt, eine Vielzahl von Uniformträgern einen gut bezahlten
Lenz schieben zu lassen.

Wir habens ja und konnten uns solchen Luxus jahrlang leisten. Jetzt aber
kneifts an allen Ecken und Kanten. Da muß man sich doch mal an den Kopf
fassen und sich den eigenen Wahnsinns bewußt machen.

Gruß Wilhelm
Peter Pradelski
2004-01-19 13:23:15 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Die weltpolitische Lage kann ganz schnell mal
umschlagen -
Welche Ursachen fallen dir dafür ein?
- Eine Anpassung der weltpolitischen Machtverhältnisse an durch
technologischen Fortschritt veränderten Ressourcenbedarf. Wie seinerzeit
durch den Wechsel der industriellen Grundlage von Kohle auf Öl.
- Eine Anpassung der allgemeingesellschaftlichen Realität an veränderte
technologische Gegebenheiten, wie beispielsweise die französische
Revolution am Ende der feudalistischen Agrargesellschaft.
- Eine bislang langsam anwachsende politische Spannung findet einen Ausweg
und entlädt sich innerhalb relativ kurzer Zeit.

Naja, das war es eigentlich, wobei der dritte Punkt eine sehr universelle
Formulierung ist, und eigentlich auch die ersten Beiden beinhaltet.
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
wir erinnern uns doch noch, wie plötzlich der kalte Krieg zu
Ende war.
Da herrschte großer Jubel - aber keinerlei Gefahr.
Keine Gefahr für uns. Für so manchen Anderen schon. Frag mal einen
Yugoslaven. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum bei der nächsten
Umwälzung nicht beispielsweise die Bayern was Ähnliches veranstalten
sollten wie die Serben.
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Und da würde es schon einen Unterschied machen, wer alles dazu
ausgebildet ist, eine vorrückende feindliche Armee an der Front
aufzuhalten und/oder mit "Hinterhalt-und-Rückzug"-Taktiken auszubluten,
sowie einen Guerilliakrieg auf dem von ihm bereits besetzten Teritorium
vom Zaun zu brechen: ein paar Hansel, die zudem primär für
Auslandseinsätze trainiert wurden - oder die Mehrheit der männlichen
Bevölkerung im Land.
Ausgebildet wurden viele. Ihren Kopf hinhalten würden sicherlich nur
sehr wenige.
Kommt ganz drauf an, was sie bei einer Eroberung zu verlieren hätten.

Aber irgendwo hast Du ja Recht. Vor ein paar Jahren wäre ich noch bereit
gewesen, im Verteidigungsfall an die Front zu ziehen, da gab es noch was zu
verteidigen. Wenn aber ohnehin langsam alles abgebaut wird, wofür es sich
zu kämpfen gelohnt hätte, dann bedarf es wohl einer Berufsarmee, um für die
Überreste zu kämpfen...
Post by Wilhelm Oette
Und aufhalten ließe sich mit noch so vielen Toten gar nichts.
Also ist das Ganze ein großer Unfug von Anfang an. Lediglich
darauf angelegt, eine Vielzahl von Uniformträgern einen gut bezahlten
Lenz schieben zu lassen.
Naja, eigentlich ursprünglich darauf angelegt, die Russen aufzuhalten. Hat
übrigens funktioniert. Natürlich hätten die Russen die Bundeswehr
niederwalzen können. Aber sie haben eine Kosten-Nutzen-Rechung aufgemacht,
und sind nicht gekommen.
Post by Wilhelm Oette
Wir habens ja und konnten uns solchen Luxus jahrlang leisten. Jetzt aber
kneifts an allen Ecken und Kanten. Da muß man sich doch mal an den Kopf
fassen und sich den eigenen Wahnsinns bewußt machen.
Wohlstand gibt es mindestens so viel wie vorher auch. Wenn es den Staat und
die Bevölkerungsmehrheit an allen Ecken und Kanten kneift, dann bedeuet es
lediglich, daß dieser Wohlstand irgendwo anders abgeblieben ist. Von dort
müßte man ihn einfach nur wieder zurück holen.
Wilhelm Oette
2004-01-20 17:57:53 UTC
Permalink
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Die weltpolitische Lage kann ganz schnell mal
umschlagen -
Welche Ursachen fallen dir dafür ein?
- Eine Anpassung der weltpolitischen Machtverhältnisse an durch
technologischen Fortschritt veränderten Ressourcenbedarf. Wie seinerzeit
durch den Wechsel der industriellen Grundlage von Kohle auf Öl.
Wodurch sich Rußland wohl eher von der EU und der Nato bedroht fühlen
müßte, als wir von ihnen. Denn bei uns gibt es diesbezüglich nichts zu
holen.
Post by Peter Pradelski
- Eine Anpassung der allgemeingesellschaftlichen Realität an veränderte
technologische Gegebenheiten, wie beispielsweise die französische
Revolution am Ende der feudalistischen Agrargesellschaft.
Das war Bürgerkrieg und nicht eine Bedrohung von außen, die den
Zusammenhalt im Inneren hätte stärken können.
Post by Peter Pradelski
- Eine bislang langsam anwachsende politische Spannung findet einen Ausweg
und entlädt sich innerhalb relativ kurzer Zeit.
Auch das bedingt nur den inneren Áusnahmezustand und könnte von einer im
Grenzschutz aufgegangen Armee mit polizeilichen Vollmachten leicht
beherrscht werden. Denn ob Soldaten auf Landsleute schießen werden, das
darf wohl bezweifelt werden.
Post by Peter Pradelski
Naja, das war es eigentlich, wobei der dritte Punkt eine sehr universelle
Formulierung ist, und eigentlich auch die ersten Beiden beinhaltet.
Das scheint mir aber eine sehr dürftige und kaum zu rechtfertigende
Begründung für den Erhalt einer Armee aus uniformierten Beamten.
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
wir erinnern uns doch noch, wie plötzlich der kalte Krieg zu
Ende war.
Da herrschte großer Jubel - aber keinerlei Gefahr.
Keine Gefahr für uns. Für so manchen Anderen schon.
Nicht mal, als es um das nackte Überleben der dortigen Diktatoren ging,
hat sich einer getraut, die Armee auf die protestierenden Massen zu
hetzen. Wie sollte das in einer aufgeklärten Demokratie westlichen
Zuschnitts geschehen?
Post by Peter Pradelski
Frag mal einen
Yugoslaven. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum bei der nächsten
Umwälzung nicht beispielsweise die Bayern was Ähnliches veranstalten
sollten wie die Serben.
Da verkennst Du den Biedersinn der maulforschen Bayern aber gewaltig.
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Ausgebildet wurden viele. Ihren Kopf hinhalten würden sicherlich nur
sehr wenige.
Kommt ganz drauf an, was sie bei einer Eroberung zu verlieren hätten.
Wohl eher, was sie bei einem Verteidigungsversuch einbüßen würden -
nämlich ihr Leben. Die im Waffengebrauch wesentlich befähigteren Iraker
haben mit ihrem Heldentod aus religiösem Wahn doch wahrlich nichts
aufgesteckt. Wie also soll man das unseren uniformierten Beamten zumuten?
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Und aufhalten ließe sich mit noch so vielen Toten gar nichts.
Also ist das Ganze ein großer Unfug von Anfang an. Lediglich
darauf angelegt, eine Vielzahl von Uniformträgern einen gut bezahlten
Lenz schieben zu lassen.
Naja, eigentlich ursprünglich darauf angelegt, die Russen aufzuhalten.
Wohl eher darauf, einen eigenen Beitrag zu leisten, damit andere es für
uns tun. Nur hätten die uns was gehustet. Denn die haben uns immer nur
als Gefechtsvorfeld betrachtet, auf dem sie die Russen bei ihrem
Einmarsch vernichtend schlagen wollten. Denn weiter reichten ihre
Atomraketen nicht, die sie als Abschreckung so gern vorzeigten.

Darum hatte ja Helmut Schmidt durchgesetzt, daß die Amerikaner Raketen
stationierten, die bereits in die Aufmarschgebiete jenseits von Oder und
Neiße reichten. Deren Wirkung kennen wir heute. Und das ganz ohne Zutun
der Bundeswehr.
Post by Peter Pradelski
Hat übrigens funktioniert. Natürlich hätten die Russen die Bundeswehr
niederwalzen können. Aber sie haben eine Kosten-Nutzen-Rechung aufgemacht,
und sind nicht gekommen.
Was wohl ein frommer Glaube gewesen ist. Denn ohne hinlängliche
Abschreckung wäre der Saldo für einen Einmarsch so positiv gewesen, wie
die Teilung von Berlin. Die Bundeswehr war nie eine ernste Bedrohung für
einen Gegner. Die geballte Streitmacht der Nato hingegen schon eher. Nur
damit die sich verpflichtet fühlte, bedurfte es unseres Beitrags mit der
Bundeswehr.
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Wir habens ja und konnten uns solchen Luxus jahrlang leisten. Jetzt aber
kneifts an allen Ecken und Kanten. Da muß man sich doch mal an den Kopf
fassen und sich den eigenen Wahnsinns bewußt machen.
Wohlstand gibt es mindestens so viel wie vorher auch. Wenn es den Staat und
die Bevölkerungsmehrheit an allen Ecken und Kanten kneift, dann bedeuet es
lediglich, daß dieser Wohlstand irgendwo anders abgeblieben ist. Von dort
müßte man ihn einfach nur wieder zurück holen.
Macht sich gut als Nachtgebet. Entbehrt aber wohl der Realität. Ist
darum zur Lösung der Probleme kaum ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Von
sehr wenigen läßt sich nicht so viel holen, daß Millionen davon satt
werden. Das Wunder Jesu läßt sich nicht wiederholen.

Also bleibt die Devise unverrückbar: Die Ausgaben müssen zu den
Einnahmen in Deckung gebracht werden. Der Struck macht es mit seinem
Sparprogramm über 26 Milliarden für die Bundeswehr gerade vor. Wenn ihm
die anderen Minister in gleicher Größenordnung und entsprechendem Anteil
ihrer Staatsbelastung darin folgen, sind wir alle Probleme auf einen
Schlag los.

Gruß Wilhelm
Peter Pradelski
2004-01-23 14:53:51 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Die weltpolitische Lage kann ganz schnell mal
umschlagen -
Welche Ursachen fallen dir dafür ein?
- Eine Anpassung der weltpolitischen Machtverhältnisse an durch
technologischen Fortschritt veränderten Ressourcenbedarf. Wie seinerzeit
durch den Wechsel der industriellen Grundlage von Kohle auf Öl.
Wodurch sich Rußland wohl eher von der EU und der Nato bedroht fühlen
müßte, als wir von ihnen. Denn bei uns gibt es diesbezüglich nichts zu
holen.
Woher willst Du wissen, daß es bei uns nichts zu holen gibt? Woher willst Du
wissen, auf welchen Ressourcen künftige Schlüsseltechnologien basieren
werden?

Womöglich wird die überlichtschnelle interstellare Raumfahrt auf Glumpsium
basieren, und das größte Glupmsium-Vorkommen dieser Galaxis befindet sich
unter Deinem Vorgarten... ;-)
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
- Eine Anpassung der allgemeingesellschaftlichen Realität an veränderte
technologische Gegebenheiten, wie beispielsweise die französische
Revolution am Ende der feudalistischen Agrargesellschaft.
Das war Bürgerkrieg und nicht eine Bedrohung von außen, die den
Zusammenhalt im Inneren hätte stärken können.
Es war eine Veränderung der Gesellschaftsstruktur, die eine Veränderung der
weltpolitischen Machtverhältnisse zur Folge hatte. Durch die neue
Gesellschaftsstruktur hatte Frankreich plötzlich eine hoch motivierte
Bürgerarmee, während die Armeen der Nachbarstaaten mehr Leute durch
Desertation verloren als durch Feindkontakt (ein ganz extremes Beispiel
waren die österreichischen Streitkräfte jener Zeit - die Battalione wurden
doppelt so groß rekrutiert wie die von Napoleon, und bei der Schlacht waren
sie dann kleiner als die Französischen... ;-) ).
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
- Eine bislang langsam anwachsende politische Spannung findet einen
Ausweg und entlädt sich innerhalb relativ kurzer Zeit.
Auch das bedingt nur den inneren Áusnahmezustand
Oder aber einen Krieg zwischen zwei Staaten.
Post by Wilhelm Oette
und könnte von einer im
Grenzschutz aufgegangen Armee mit polizeilichen Vollmachten leicht
beherrscht werden. Denn ob Soldaten auf Landsleute schießen werden, das
darf wohl bezweifelt werden.
Post by Peter Pradelski
Naja, das war es eigentlich, wobei der dritte Punkt eine sehr universelle
Formulierung ist, und eigentlich auch die ersten Beiden beinhaltet.
Das scheint mir aber eine sehr dürftige und kaum zu rechtfertigende
Begründung für den Erhalt einer Armee aus uniformierten Beamten.
Aber eine Begründung dafür, einem möglichst breiten Teil der Bevölkerung
eine militärische Grundausbildung angedeihen zu lassen.
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
wir erinnern uns doch noch, wie plötzlich der kalte Krieg zu
Ende war.
Da herrschte großer Jubel - aber keinerlei Gefahr.
Keine Gefahr für uns. Für so manchen Anderen schon.
Nicht mal, als es um das nackte Überleben der dortigen Diktatoren ging,
hat sich einer getraut, die Armee auf die protestierenden Massen zu
hetzen. Wie sollte das in einer aufgeklärten Demokratie westlichen
Zuschnitts geschehen?
Zum Beispiel so, wie es in Yugoslavien passiert ist.
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Frag mal einen
Yugoslaven. Es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum bei der nächsten
Umwälzung nicht beispielsweise die Bayern was Ähnliches veranstalten
sollten wie die Serben.
Da verkennst Du den Biedersinn der maulforschen Bayern aber gewaltig.
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Ausgebildet wurden viele. Ihren Kopf hinhalten würden sicherlich nur
sehr wenige.
Die Kommunisten hielten es mal für legitim, die
Post by Peter Pradelski
Kommt ganz drauf an, was sie bei einer Eroberung zu verlieren hätten.
Wohl eher, was sie bei einem Verteidigungsversuch einbüßen würden -
nämlich ihr Leben. Die im Waffengebrauch wesentlich befähigteren Iraker
haben mit ihrem Heldentod aus religiösem Wahn doch wahrlich nichts
aufgesteckt. Wie also soll man das unseren uniformierten Beamten zumuten?
So, wie es den russischen Soldaten zugemutet wurde, als sie gegen Hitler
zogen?
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Und aufhalten ließe sich mit noch so vielen Toten gar nichts.
Also ist das Ganze ein großer Unfug von Anfang an. Lediglich
darauf angelegt, eine Vielzahl von Uniformträgern einen gut bezahlten
Lenz schieben zu lassen.
Naja, eigentlich ursprünglich darauf angelegt, die Russen aufzuhalten.
Wohl eher darauf, einen eigenen Beitrag zu leisten, damit andere es für
uns tun. Nur hätten die uns was gehustet. Denn die haben uns immer nur
als Gefechtsvorfeld betrachtet, auf dem sie die Russen bei ihrem
Einmarsch vernichtend schlagen wollten. Denn weiter reichten ihre
Atomraketen nicht, die sie als Abschreckung so gern vorzeigten.
Darum hatte ja Helmut Schmidt durchgesetzt, daß die Amerikaner Raketen
stationierten, die bereits in die Aufmarschgebiete jenseits von Oder und
Neiße reichten. Deren Wirkung kennen wir heute. Und das ganz ohne Zutun
der Bundeswehr.
Post by Peter Pradelski
Hat übrigens funktioniert. Natürlich hätten die Russen die Bundeswehr
niederwalzen können. Aber sie haben eine Kosten-Nutzen-Rechung
aufgemacht, und sind nicht gekommen.
Was wohl ein frommer Glaube gewesen ist. Denn ohne hinlängliche
Abschreckung wäre der Saldo für einen Einmarsch so positiv gewesen, wie
die Teilung von Berlin. Die Bundeswehr war nie eine ernste Bedrohung für
einen Gegner. Die geballte Streitmacht der Nato hingegen schon eher. Nur
damit die sich verpflichtet fühlte, bedurfte es unseres Beitrags mit der
Bundeswehr.
Die Russen hätten sich ausrechnen können, daß die Amerikaner in einem
Atomkrieg genau so viel zu verlieren hatten wie sie selbst, nämlich Alles.
Daraus hätten sie leicht schlußfolgern können, daß die Amerikaner keine
Atomwaffen in einer Situation einsetzen würden, in der die Russen im
umgekehrten Fall auch davor zurück geschreckt wären.
Post by Wilhelm Oette
Post by Peter Pradelski
Post by Wilhelm Oette
Wir habens ja und konnten uns solchen Luxus jahrlang leisten. Jetzt aber
kneifts an allen Ecken und Kanten. Da muß man sich doch mal an den Kopf
fassen und sich den eigenen Wahnsinns bewußt machen.
Wohlstand gibt es mindestens so viel wie vorher auch. Wenn es den Staat
und die Bevölkerungsmehrheit an allen Ecken und Kanten kneift, dann
bedeuet es lediglich, daß dieser Wohlstand irgendwo anders abgeblieben
ist. Von dort müßte man ihn einfach nur wieder zurück holen.
Macht sich gut als Nachtgebet. Entbehrt aber wohl der Realität. Ist
darum zur Lösung der Probleme kaum ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Von
sehr wenigen läßt sich nicht so viel holen, daß Millionen davon satt
werden. Das Wunder Jesu läßt sich nicht wiederholen.
Wirst Du eigentlich dafür bezahlt, daß Du die Besitzverhältnisse dieser Welt
ständig ignorierst?

Natürlich läßt sich von sehr Wenigen (den Reichsten) so viel holen, daß
Millionen davon satt werden. Das ist es ja gerade, daß fast der ganze
Wohlstand dieser Welt einer kleinen Minderheit gehört, und die übrige
Menschheit sich die Reste teilen muß. Schau Dir beispielsweise mal so einen
Gates an - von dem, was dieser _eine_ Mensch "verdient", könnte man locker
eine Großstadt durchfüttern.

Was das allerdings mit Jesus zu tun haben soll... Vielleicht, daß dazu
ähnlich linksradikale Maßnahmen umgesetzt werden müßten, wie es zu Jesu
Lehren über Reiche und Arme passen würde?
Post by Wilhelm Oette
Also bleibt die Devise unverrückbar: Die Ausgaben müssen zu den
Einnahmen in Deckung gebracht werden. Der Struck macht es mit seinem
Sparprogramm über 26 Milliarden für die Bundeswehr gerade vor. Wenn ihm
die anderen Minister in gleicher Größenordnung und entsprechendem Anteil
ihrer Staatsbelastung darin folgen, sind wir alle Probleme auf einen
Schlag los.
Gruß Wilhelm
Wilhelm Oette
2004-01-18 16:40:26 UTC
Permalink
Post by Martin Imlau
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Deshalb sollte die Wehrpflicht auch am besten durch ein soziales Jahr
ersetzt werden, das dem heutigen Zivildienst enspricht. Und zwar für
Männer _und_ Frauen und ohne Chance, sich davor zu drücken.
Und wie willst Du deinen Anspruch an alle Nachkommen begründen, ein
ganzes Jahr ihres jungen Lebens dafür zu opfern, daß Du billigere Pflege
bekommst? Ist das nicht reichlich eigensüchtig?

Gruß Wilhelm
Frank Werner
2004-01-16 15:03:17 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Verstehe: lasst uns die Bundeswehr behalten, damit Bayer weiterhin 3,50 €
für Aspirin verlangen kann. Deshalb brauchten wir 50 Jahre lang Militär :-)
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht schwänzen kann. Das
konnte man aber mit dem Zivildienst schon.
Ein paar wenige, ja.
Ein paar wenige vielleicht Anfang der Siebziger. Heute sind es IMHO mehr als
die Hälfte aller Wehrpflichtigen.
Post by P. Gruschenko
Außerdem hast Du die Alternative §82 vergessen.
Das war die ersatzweise Verpflichtung im KatS für die Dauer von
ursprünglich 10 Jahre, was den Vorteil hatte, dass man ganz normal
sein Leben leben konnte ohne irgendwie auf eine bestimmte Zeit entweder
im Zivildienst oder beim Trachtenverein eingespannt zu sein.
So ganz normal konnte man nicht leben. Ich kenne einige, die im Nachhinein
lieber zum Bund gegangen wären. Die schrubbten noch LKW als ich Bundeswehr
nur noch aus dem Fernsehen kannte.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde (wahrscheinlich
Du bist ein Träumer :-> Wer will das heute Heranwachsenden vorleben?
Deren Idole (Popstars), Politiker, Eltern?
Na klar. Waren die schon immer für zuständig.
Post by P. Gruschenko
Ha, Ha, Ha, die sind alle so selbstverliebt, die verschwenden überhaupt
keinen Gedanken an Kinder.
Das muss doch nicht so bleiben.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
reichte es auch schon aus, wenn wenigstens alle Väter für ihre Kinder
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter und
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows und viele PRobleme gäbe es dann
einfach gar nicht.
Das sehe ich recht ähnlich wie Du. Traurig ist nur, dass dies alles
nicht geschieht und dann der Schule aufgehalst wird, die damit überfordert ist.
Es ist auch nicht die Aufgabe der Schule allein. Aber gut ist die trotzdem
nicht.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
des willigen und billigen Zivildienstes war abzusehen so wie das Ende
der Eigenheimpauschale, der fossilen Energie und des staufreien
Individualverkehrs. Man muss halt im Leben nicht nur als Mensch
Das ist jetzt aber ein breiter Spannungsbogen!
Vernetztes Denken. Niemand ist eine Insel.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
merken, wann das Pferd unter einem stirbt und rechtzeitig absteigen.
Eigentlich ist diese Dynamik nur durch die veränderte Welt entstanden.
Seit da mal im Kremel einer Glasnost gesagt hat, ist das alte Feindbild
und damit die erste Linie zum "damals" bösen Osten, also die BRD, nicht
länger vorhanden. Man braucht deshalb auch kein Kanonenfutter mehr.
Das Ende der Wehrpflicht ließ sich schon 1987 daran erkennen, dass die W15
teurer waren als Z-Grabstein. Das konnte ich 1987 als Geschäftszimmer-Soldat
schon in Erfahrung bringen. Da wird das der Verteidigungsminister erst recht
gewusst haben.

Man brauchte die Soldaten als Drohkulisse. Deshalb hat man drauf gezahlt.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Und so beglückwünsche ich alle, die nach 2008 noch eingezogen worden
wären. Nicht nur, dass Ihr als Soldaten die Doofen gewesen wärt. Ihr
hättet auch beinahe ein Jahresgehalt verschenkt und müsstet vielleicht
wie ich im Zug so weit fahren wie mehrfach um die Erde.
Nur das Du wie ich deswegen mehr KV- und Pflegebeitrag zahlen dürfen und
wenn mal wirklich ein Pflegefall bei Dir oder mir eintritt nicht länger
nur 7500 DM für ein Pflegeplatz sondern eher 9000 DM für einen solchen
zu bezahlen sind.
Es kann nicht die Aufgabe der Bundeswehr sein, für billige Pflegefälle zu
sorgen. Es kann überhaupt nicht die Aufgabe des Staates sein, Arbeitsplätze
zu schaffen. So viel Staat wie nötig, so viel Freiheit wie möglich.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.
Das Geld solltest Du lieber für die höheren Beiträge sparen.
Das kann ich mir gerade noch leisten.

Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
Peter 'peterle' Schaefer
2004-01-16 18:00:39 UTC
Permalink
Post by Frank Werner
Verstehe: lasst uns die Bundeswehr behalten, damit Bayer weiterhin 3,50 €
für Aspirin verlangen kann. Deshalb brauchten wir 50 Jahre lang Militär :-)
Die Äußerungen der Politiker sind doch völlig ausreichend, um den Umsatz
von Schmerzmittel jeder Art ausreichend hoch zu halten. ;)
--
grüße
peterle
P. Gruschenko
2004-01-16 20:46:14 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Verstehe: lasst uns die Bundeswehr behalten, damit Bayer weiterhin
3,50 € für Aspirin verlangen kann. Deshalb brauchten wir 50 Jahre
lang Militär :-)
Nun - wenn die Wehrpflicht der BW entfällt, dann fallen nicht nur
die Zivis weg sondern auch das Ehrenamt im KatS. Dann wird das
rote Kreuz vielleicht demnächst mehr Geld nehmen wenn sie ein
Bundesligaspiel betreuen. Auch Großveranstaltungen, wie ein
Popkonzert, das in der Regel ebenfalls vom Ehrenamt betreut wird,
könnte teurer werden. Am Wochenende sind nicht nur irgendwelche
Notärzte unterwegs sondern ebenfalls wieder das Ehrenamt auf
den RTWs und KTWs, die sich bisher auf 8 Jahre verpflichtet haben
statt zur Bundeswehr zu gehen.

Tja und in der stationären und ambulanten Pflege fallen halt die
günstigen Zivis weg, die auch Essen auf Räder ausfahren und
dafür werden dann Festangestellte Kräfte eingestellt werden müssen.

Das hat zwar nix mit einem Aspirin von Bayer zu tun, erhöht aber
bei allen den o.g. Dienstleistungen die Personalkosten. Diese
werden dann mit absoluter Sicherheit an die Verbraucher weiter-
gegeben.

Wenn wir Glück haben finden sich überhaupt Menschen, die die Lücke
füllen werden. Wenn wir Pech haben, bricht der KatS in der BRD
zusammen, der schon in den 80er des letzten Jahrhunderts (meine
aktive Zeit) massiven Mitgliederschwund und Nachwuchssorgen hatte.

Ich bin damals angefangen in einem Zug, der eigentlich 50 Mann
Sollstärke hatte. Doch zu meiner Zeit waren es nur 35 Mann und
davon waren gut und gerne bereits 10 Leute Karteileichen.

Nach 10 Jahren (damals dauerte KatS nach §82 noch 10 Jahre) waren
wir nur noch 5 oder 6 Leute. Daher hat man bei uns, nein ich war
nicht im THW, eine Umstrukturierung durchgeführt. Es wurden einfach
Züge über größere Einzugsgebiete gebildet. Dadurch hat man zwar
noch alle Regionen versorgen können, doch das Netz war nicht mehr
so dicht.
Post by Frank Werner
So ganz normal konnte man nicht leben. Ich kenne einige, die im
Nachhinein lieber zum Bund gegangen wären. Die schrubbten noch LKW
als ich Bundeswehr nur noch aus dem Fernsehen kannte.
Ja, das haben wir auch gemacht. Zu meiner Zeit sollte man eigentlich
pro Jahr um die 300 Stunden Dienst im KatS ableisten. Bei uns waren
dann aber 180 Stunden das Minimum und nicht selten hat man die dann
auch noch unterschritten. Rechnet man es zusammen, war man so jedes
2. Wochenende irgendwie in Sachen KatS unterwegs.

Aber wir haben nicht nur LKWs geschrubbt sondern auch erste Hilfe
geleistet. Zumindest war das bei mir so. So habe ich dann mal eine
Bühnenshow, wie z.B. die von David Copperfield Backstage sehen
dürfen. Auch Popkonzerte haben wir betreut.

Wobei bei Popkonzerten hat man eigentlich nur Stress, weil die Teenies
im Sekundentakt in Ohnmacht fallen und viele wegen Kreislaufschwäche
zusammenbrechen.

Ja und solche Helfer dürften immer weniger werden, wenn die Wehrpflicht
völlig wegfällt.
Frank Werner
2004-01-17 10:13:06 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Wobei bei Popkonzerten hat man eigentlich nur Stress, weil die Teenies
im Sekundentakt in Ohnmacht fallen und viele wegen Kreislaufschwäche
zusammenbrechen.
Ja und solche Helfer dürften immer weniger werden, wenn die Wehrpflicht
völlig wegfällt.
Nochmals: manchmal werden (in Deutschland) die richtigen Fragen erst dann
gestellt, wenn die falsche Richtung aus Geldmangel sichtbar wird.

Mit anderen Worten: es kann nicht die Aufgabe des Staates sein, preiswerte
Sozialkräfte durch Pflichtdienste zur Verfügung zu stellen, damit die
Fürsorge gewährleistet ist oder David Copperfield seine Teens versorgt weiß.
Das muss anders funktionieren!

Ich wäre für eine Finanzmodell, das öffentlich noch nie diskutiert wurde.
Man könnte ein bisschen mehr Liberalität walten lassen und gleichzeitig die
Sozialkassen stabilisieren, wenn man ein großes Stiftungsvermögen aufbaut
und den Sozialbereich von den Zinsen finanziert.

Das Stiftungsvermögen muss natürlich von *allen* natürlichen Personen, die
im Gebiet Geld verdienen (Bürgerversicherung, also auch Manager und Phil
Collins) weiter aufgestockt werden, denn es können im Notfall ja auch alle
Bürger davon profitieren (sofern Anteile nachgewiesen werden können).
Ausreichend kapitalisiert wären danach weder Rentenversicherung noch
Arbeitslosen- oder Pflegeversicherung fällig und die Sozialhilfe könnte
komplett gestrichen werden.

Allein die Ausgaben der vergangenen zwanzig Jahre wären als Grundstock
ausreichend (16 Mrd. DM). Man müsste einfach aufhören, das Geld konsumptiv
in Personal und Dezentralität zu investieren. Denn Sozialämter vor Ort gäbe
es dann natürlich nicht mehr, das Arbeitsamt nicht und auch keine
Rentenversicherung. Es sei denn, man sorgt zusätzlich privat vor. Aber das
ist eine andere Diskussion. Nebenbei würden die Stadtverwaltungen um 50 %
verkleinert, die Regierungspräsidenten und die Landschaftsverbände
überflüssig.

Aber eine Wehrpflicht darf nicht scheinbar die Kfz der Bw (die es ohne
Wehrpflicht in dieser Menge ja gar nicht gäbe) pflegen und auch nicht die
Caritas oder Diakonie. Diese Diskussion ist schief.

Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
P. Gruschenko
2004-01-17 10:37:00 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Nochmals: manchmal werden (in Deutschland) die richtigen Fragen erst
dann gestellt, wenn die falsche Richtung aus Geldmangel sichtbar wird.
ACK
Post by Frank Werner
Mit anderen Worten: es kann nicht die Aufgabe des Staates sein,
preiswerte Sozialkräfte durch Pflichtdienste zur Verfügung zu
stellen, damit die Fürsorge gewährleistet ist oder David Copperfield
seine Teens versorgt weiß. Das muss anders funktionieren!
ACK
Post by Frank Werner
Ich wäre für eine Finanzmodell, das öffentlich noch nie diskutiert
wurde. Man könnte ein bisschen mehr Liberalität walten lassen und
gleichzeitig die Sozialkassen stabilisieren, wenn man ein großes
Stiftungsvermögen aufbaut und den Sozialbereich von den Zinsen
finanziert.
ACK - gute Idee - Ich wäre auch sehr dafür, so wie es jetzt Schilly
wohl bei den Beamtenpensionen vorschlägt, dass die Pensionsansprüche
bzw. Renten nicht mehr "Umlagenfinanziert" über Generationen erfolgen
sondern wenn jede Generation selber für ihre Pension aufkommt.

Doch dürfte das und Dein Vorschlag anfänglich nur sehr langsam
möglich sein, weil ja das Geld dazu fehlt.
Post by Frank Werner
Das Stiftungsvermögen muss natürlich von *allen* natürlichen
Personen, die im Gebiet Geld verdienen (Bürgerversicherung, also auch
Manager und Phil Collins) weiter aufgestockt werden, denn es können
im Notfall ja auch alle Bürger davon profitieren (sofern Anteile
nachgewiesen werden können). Ausreichend kapitalisiert wären danach
weder Rentenversicherung noch Arbeitslosen- oder Pflegeversicherung
fällig und die Sozialhilfe könnte komplett gestrichen werden.
Ja, denke einmal an die gewaltigen Pensionfonds an der Wallstreet.
Das ist ja ein nicht unähnliches Verfahren.

Full ACK zu Deinem Posting!
Oliver Neukum
2004-01-17 15:32:04 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Ja, denke einmal an die gewaltigen Pensionfonds an der Wallstreet.
Das ist ja ein nicht unähnliches Verfahren.
Full ACK zu Deinem Posting!
Nein, für Kosten, die von der Allgemeinheit getragen werden sollen,
haben wir ein Finanzierungssystem, nämlich Steuern. Eine weitere Abgabenart
einzuführen, ist eine schlechte Idee. Wenn man steuerfinanzierte
Sozialsysteme will, soll man es auch sagen.

Gruß
Oliver
Srdjan Jovanovic
2004-01-17 16:14:12 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Aber wir haben nicht nur LKWs geschrubbt sondern auch erste Hilfe
geleistet. Zumindest war das bei mir so. So habe ich dann mal eine
Bühnenshow, wie z.B. die von David Copperfield Backstage sehen
dürfen. Auch Popkonzerte haben wir betreut.
Wobei bei Popkonzerten hat man eigentlich nur Stress, weil die Teenies
im Sekundentakt in Ohnmacht fallen und viele wegen Kreislaufschwäche
zusammenbrechen.
Tja, für Solche Dinge sollten David Copperfield bzw. die Back Street
Boyz bezahlen, und indirekt eben die Besucher. Nicht die Allgemeinheit.

Und was du von "Ehrenamt" faselst, echter Ehrenamt ist freiwillig.

Srdjan
kowalski
2004-01-16 18:49:42 UTC
Permalink
Ich habe meinen Zivildienst vor etwa fünf Jahren geleistet -
Bundeswehr kam für mich absolut nicht in Frage (meine Eltern haben mir
die wichtigsten Werte nämlich schon auf meinen Lebensweg mitgegeben).
Ein gutes halbes Jahr in einer Wohngruppe für geistig und körperlich
Behinderte Menschen in Hamburg, ein weiteres halbes Jahr in der
Verwaltung des Vereins.

Daher weiß ich, dass die Kosten für einen normalen Angestellten im
gegensatz zu einem Zivi etwa um den Faktor 2,5 bis 3 höher sind. Diese
Kohle muss ja irgendwo herkommen, denn in unserem Sozialstaat wird die
Betreuung und Pflege alter und bedürftiger Menschen (zum GLück) nicht
eingestellt, nur weil es keinen Zivildienst mehr gibt.

Eine wünschenswerte Alternative zum Zivildienst wäre eine moralische
Verpflichtung eines Sozialen Jahres für alle Jugendlichen entweder vor
einer etwaigen Ausbildung oder vor einem Studium.
Um niemanden zum Zeit vergeuden auffordern zu müssen, könnte man ein
breites Bildungsangebot dazu bieten (Stichwort Berufsorrientierung)
und dieses Jahr als ein Geschenk des Leistendenan die Bedürftigen
betrachten oder als ein Geschenk der Beürftigen an die Leistenden.

Leider könnte sich diese Idee in Deutschland nicht durchsetzen, da
eine moralischen Verpflichtung nicht in einem Gesetz niedergeschrieben
steht und niemand deswegen verklagt werden kann. Die Gerichte haben
heute doch die Aufgabe dessen übernommen, was früher mal Moral genannt
wurde.

Konstantin Kowalski
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde (wahrscheinlich
Du bist ein Träumer :-> Wer will das heute Heranwachsenden vorleben?
Deren Idole (Popstars), Politiker, Eltern?
Wilhelm Oette
2004-01-18 17:08:28 UTC
Permalink
Post by kowalski
Daher weiß ich, dass die Kosten für einen normalen Angestellten im
gegensatz zu einem Zivi etwa um den Faktor 2,5 bis 3 höher sind.
Womit lediglich die direkten Kosten verglichen werden, nicht aber die
indirekten der dienstbezogenen Verwaltungen.
Post by kowalski
Eine wünschenswerte Alternative zum Zivildienst wäre eine moralische
Verpflichtung eines Sozialen Jahres für alle Jugendlichen entweder vor
einer etwaigen Ausbildung oder vor einem Studium.
Wir sind uns doch einig, daß kein Zivildienstleistender die geringst
Ahnung von der Bewältigung der auf ihn wartenden Aufgaben hat, wenn er
dort anfängt. Also könnte man statt einen Jugendlichen vor oder nach
seiner beruflichen Ausbildung bzw. vor seinem Studium in solche
Sklaverei zu schicken, doch jene Menschen dazu verpflichten, die bereits
erhebliche Einkünfte erzielen - ohne einen Handschlag dafür zu tun.

Die über eine Million Langzeitarbeitslosen bekommen eine ordentliche
Grundversorgung. Legt man den Lohn heutiger Zivis noch oben drauf, wären
die besser gestellt und das soziale Problem der Hilfsdienste im
Pflegebereich gelöst.

Sage bitte niemand, das sei vielen Menschen nicht zuzumuten. Den
Wehrdienstverweigerern mutet man es doch auch zu. Und die werden nicht
mit Hilfsgeldern ohne Gegenleistung verwöhnt.
Post by kowalski
Um niemanden zum Zeit vergeuden auffordern zu müssen, könnte man ein
breites Bildungsangebot dazu bieten (Stichwort Berufsorrientierung) und
dieses Jahr als ein Geschenk des Leistendenan die Bedürftigen betrachten
oder als ein Geschenk der Beürftigen an die Leistenden.
Gott erhalte dir deinen Glauben an die Sorgfalt von
Dienstverpflichtungsbehörden bei der Berücksichtigung menschlicher
Bedürfnisse. Reichen uns viele Erfahrungen mit den Arbeits- und
Sozialämtern noch nicht? Muß für alles und jedes eine neue Behörde her
mit dem einzigen Zweck, die Bürger zu gängeln? Fällt uns denn inzwischen
gar nichts anderes mehr ein, als planwirtschaftliche Mangelverwaltung?
Post by kowalski
Leider könnte sich diese Idee in Deutschland nicht durchsetzen, da eine
moralischen Verpflichtung nicht in einem Gesetz niedergeschrieben steht
und niemand deswegen verklagt werden kann.
Was hat das mit Deutschland zu tun? Wo bitte sind in einem aufgeklärten
Staatswesen Moralgesetze Bürgerpflichten aus dem Gesetzbuch. Willst Du
die Biebel in gleicher Weise mißbrauchen wie dies mit dem Koran geschieht?
Post by kowalski
Die Gerichte haben heute doch
die Aufgabe dessen übernommen, was früher mal Moral genannt wurde.
Da wird sich jeder Richter aber ganz entschieden gegen wehren.

Gruß Wilhelm
Peter Pradelski
2004-01-24 17:24:54 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Reichen uns viele Erfahrungen mit den Arbeits- und
Sozialämtern noch nicht? Muß für alles und jedes eine neue Behörde her
mit dem einzigen Zweck, die Bürger zu gängeln? Fällt uns denn inzwischen
gar nichts anderes mehr ein, als planwirtschaftliche Mangelverwaltung?
Der Arbeitsplatz eines Beamten ist nun mal fast die einzige Sorte
Arbeitsplatz, die nicht in ein Billiglohnland abwandern kann... ;-)
Wanja Gayk
2004-01-17 05:01:26 UTC
Permalink
P. Gruschenko said...
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Nun, so sicher ist das garnicht, oder etwa doch?
Die Kosten für die Verwaltung des Wehr/Zivildiestes fallen weg.
Ebenso hat der Staat nicht mehr die Personalkosten für die
Weh/Ersatzdienst Leistenden zu übernehmen hat. Für eine kleinere
Bundeswehr heisst das sogar, dass Unterbringung und Verpflegung
drastisch weniger kosten werden.
Warum diese freigewordenen Ressourcen nicht ins Gesundheitsystem pumpen?

Gruss,
-Wanja-
--
"Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge
hin, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge." [Kurt Marti]
P. Gruschenko
2004-01-17 09:29:55 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Wanja Gayk
Nun, so sicher ist das garnicht, oder etwa doch?
Die Kosten für die Verwaltung des Wehr/Zivildiestes fallen weg.
Ebenso hat der Staat nicht mehr die Personalkosten für die
Weh/Ersatzdienst Leistenden zu übernehmen hat. Für eine kleinere
Bundeswehr heisst das sogar, dass Unterbringung und Verpflegung
drastisch weniger kosten werden.
Warum diese freigewordenen Ressourcen nicht ins Gesundheitsystem pumpen?
Da hast Du schon Recht!
Beim Staat fällt der Verwaltungsaufwand für die Zivis weg.
Bei den eingesetzten Hilfsorganisationen werden diese Aufwände
aber wieder kompensiert, da ja die entfallenen Zivis durch festangestellte
Arbeitskräfte ersetzt werden müssen. Auf die Hilfsorganisationen kommen
Personalkosten hinzu, die sonst vielleicht bei den Zivis der Staat übernommen
hat. Das Ehrenamt, nicht in geringer Zahl bestehend aus §82 Verpflichtete
Katastrophenschutzhelfer, die zwar selten in der ambulanten oder stationären
Pflege eingesetzt werden, kann durch die Streichung des Wehrdienstes zusammen-
brechen.

Diese §82 Verpflichteten sind ja nicht nur beim THW sondern auch bei allen
anderen Hilfsorganisationen zu finden. Ich war selber so einer. Wir haben
eben nicht entwurzelte Bäume beseitigt sondern ganz normalen Sanitätsdienst
bei Großveranstaltungen abgeleistet. Einige haben sich qualifiziert und
sich als Rettungssanitäter ausbilden lassen und fortan auf RTWs und KTWs
ihren Dienst, im Ehrenamt, verrichtet.

Diese Leute werden in großer Zahl wegfallen wenn die Wehrpflicht abgeschafft
wird.

Natürlich war meine Antwort provokativ (so bin ich halt :-)) aber sie
entbehrt nicht einer gewissen Logik.

Doch einen wird es geben, der Geld sparen wird. Der Verteidigungsminister,
Struck, soll dadurch angeblich, laut Presse, ca. 26 Milliarden Euro einsparen.

Doch in Zeiten knapper Haushalte dürfte das Geld schon längst wieder verplant
sein.
Wanja Gayk
2004-01-17 14:16:50 UTC
Permalink
P. Gruschenko said...
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Wanja Gayk
Nun, so sicher ist das garnicht, oder etwa doch?
Die Kosten für die Verwaltung des Wehr/Zivildiestes fallen weg.
Ebenso hat der Staat nicht mehr die Personalkosten für die
Weh/Ersatzdienst Leistenden zu übernehmen hat. Für eine kleinere
Bundeswehr heisst das sogar, dass Unterbringung und Verpflegung
drastisch weniger kosten werden.
Warum diese freigewordenen Ressourcen nicht ins Gesundheitsystem pumpen?
Da hast Du schon Recht!
Beim Staat fällt der Verwaltungsaufwand für die Zivis weg.
Bei den eingesetzten Hilfsorganisationen werden diese Aufwände
aber wieder kompensiert, da ja die entfallenen Zivis durch festangestellte
Arbeitskräfte ersetzt werden müssen. Auf die Hilfsorganisationen kommen
Personalkosten hinzu, die sonst vielleicht bei den Zivis der Staat übernommen
hat. Das Ehrenamt, nicht in geringer Zahl bestehend aus §82 Verpflichtete
Katastrophenschutzhelfer, die zwar selten in der ambulanten oder stationären
Pflege eingesetzt werden, kann durch die Streichung des Wehrdienstes zusammen-
brechen.
Der Katastrophenschutz und das Ehrenamt sind durchaus Argumente, doch
gebe ich zu bedenken:
a) Ein Ehrenamtlicher ist ein unbezahlter Schwarzarbeiter: er nimmt
Arbeitsplätze weg und bringt mit der Tätigkeit keine Steuern ins System.
Gut, drauf geschissen, dafür kostet er auch fast nix.
b) Es fallen nicht nur die Zivis weg, sondernauch die Wehrpflichtigen,
also kannst du aus dem Topf freier Ressourcen nicht nur die Zivis
bezahlen, sondern möglichwerweise das Ehrenamt gleich mit - machen wir
uns nichts vor, es gab sicher ne Menge mehr Wehrpflictige als
Ehenamtliche.
c) Wenn dem Ehrenamt die Grundlage fehlt - nämlich die Motivation es
anzutreten, die nur daher kommt dass man nicht leisten will, dann wäre
es möglich das Ehrenamt über Steuervergünstigungen zu fördern. Quasi:
wer neben seinem Job ein Ehrenamt übernimmt, zahlt weniger Steuern.
Problem: Misbrauch durch Scheintätigkeiten, sprich: der typische CVJM-
Ortsverein, wo man Vereinsbeiträge zahlt, davon in CVJM-Herbergen Urlaub
macht und saufen geht und der ehrenamtliche Kassenwart macht im Endefekt
nicht viel mehr, als ab und zu einen Kontoauszug zu ziehen. Sicherm das
ist grob dramatisiert und sachlich sicherlich nicht wirlich korrekt,
aber es soll verdeutlichen, dass nicht jedes Ehrenamt wirklich mit
Arbeit verbunden sein muss..

Gruss,
-Wanja-
--
"Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin, und niemand ginge
hin, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge." [Kurt Marti]
Andre Ilausky
2004-01-17 09:29:45 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
Määääppp... Falsche Antwort!
Ohne Wehrpflicht kein Zivildienst; ohne Zivildienst höhere Beiträge zur
Gesundheitsvorsorge.
Nur mal ne einfache "Milchmädchenrechnung":

Der Etat des Bundesamt für Zivildienst beträgt etwa 885 Mio EUR pro Jahr.
Es gibt jedes Jahr etwa 100.000 ZDL, macht 8850 EUR pro ZDL. Für zwei, drei
ZDL könnte man also allein dadurch etwa eine professionelle
(steuerzahlende) Pflegekraft finanzieren.
Wenn man wirklich alle zu einem sozialen Jahr heranzieht, sind das ungefähr
600.000-800.000 junge Menschen pro Jahr (je nachdem wieviele eventuell doch
ausgemustert werden müssen und wie stark der Jahrgang überhaupt ist), was
einen Etat von zwischen fünf und sieben Milliarden EUR erforern dürfte.
Jetzt erzähl mir nicht, dass man damit nicht die ein oder andere
Pflegekraft finanzieren könnte.
P. Gruschenko
2004-01-17 10:07:54 UTC
Permalink
X-No-archive: yes
Post by Andre Ilausky
Der Etat des Bundesamt für Zivildienst beträgt etwa 885 Mio EUR pro
Jahr. Es gibt jedes Jahr etwa 100.000 ZDL, macht 8850 EUR pro ZDL.
Für zwei, drei ZDL könnte man also allein dadurch etwa eine
professionelle (steuerzahlende) Pflegekraft finanzieren.
Ok, wer bezahlt denn diese Pflegekraft? Wenn es einen Etat beim Bundesamt
für die Zivis gibt, dann bezahlt also derzeit die Hilfsorganisation,
also RK, Malteser, Johaniter, ... keinen müden Euro für den Zivi. Auch
die Krankenhäuser, die den Zivi einsetzen würden also nix bezahlen.

Dazu kommen ja noch die vielen nach §82 Verpflichteten, die statt Wehrdienst
und Zivi.dienst Ersatzdienst, imho für aktuell 7 Jahre, ableisten. Die
bekommen nichts außer ihre Fahrtkosten, die dann aber von den Hilfs-
organisation bezahlt werden (ob die diese Kosten vom Bundesamt erstattet
bekommen, weiß ich nicht). Auf jeden Fall sind dies extrem billige, weil
Ehrenamt, Helfer, die wie die Zivis bei den o.g. Hilfsorganisation einge-
setzt werden können und werden.
Post by Andre Ilausky
Wenn man wirklich alle zu einem sozialen Jahr heranzieht, sind das
ungefähr 600.000-800.000 junge Menschen pro Jahr (je nachdem wieviele
Als Alternative um Lücken in der Personaldecke und Finanzierung zu füllen
halte ich das für sinnvoll. Insbesondere muss man auch dafür sorgen,
dass der Katastrophenschutz ohne Wehrdienst uns erhalten bleibt.
Post by Andre Ilausky
eventuell doch ausgemustert werden müssen und wie stark der Jahrgang
überhaupt ist), was einen Etat von zwischen fünf und sieben
Milliarden EUR erforern dürfte. Jetzt erzähl mir nicht, dass man
damit nicht die ein oder andere Pflegekraft finanzieren könnte.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass beim Bund/Bundeswehr Geld gespart
wird, wenn der Wehrdienst abgeschafft wird. Immerhin kann man das ja auch
in der Presse lesen. Es sollen in etwa 26 Milliarden Euro eingespart
werden.

Allerdings hege ich die Vermutung, dass auf der anderen Seite die
Hilfsorganisation neue Kräfte einstellen müssen, wenn ihnen weder Zivil-
dienstleistene (die relativ günstig sind) und KatS-Verpflichtete (die
sind quasi kostenlos) fehlen.

Aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass bei den Hilfsorganisationen
Personalkosten entstehen, die bisher nicht vorhanden sind.

Dieser Kostendruck kann nur an die Auftraggeber weitergegeben werden.

Da die Zivis und KatS-Leute bei ganz normalen Aktivitäten im
Gesundheitssystem eingesetzt werden, also z.B. Pflegemaßnahmen,
Essen auf Räder, Notfall-Einsätze auf RTWs und KTWs bin ich der Meinung,
dass diese Kosten auf das Gesundheitssystem hinzu kommen.

Während man in der Verteidigung also Geld spart, werden die Kosten im
Gesundheitssystem erhöht.

Nichts anders habe ich die ganze Zeit behauptet.
Andre Ilausky
2004-01-17 12:27:33 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
Post by Andre Ilausky
Der Etat des Bundesamt für Zivildienst beträgt etwa 885 Mio EUR pro
Jahr. Es gibt jedes Jahr etwa 100.000 ZDL, macht 8850 EUR pro ZDL.
Für zwei, drei ZDL könnte man also allein dadurch etwa eine
professionelle (steuerzahlende) Pflegekraft finanzieren.
Ok, wer bezahlt denn diese Pflegekraft?
Die gleichen, die das Bundesamt für Zivildienst bezahlen?
Post by P. Gruschenko
Wenn es einen Etat beim Bundesamt
für die Zivis gibt, dann bezahlt also derzeit die Hilfsorganisation,
also RK, Malteser, Johaniter, ... keinen müden Euro für den Zivi.
Doch. An den 1,20 (oder so) die Stunde sind sie beteiligt.
Post by P. Gruschenko
Dazu kommen ja noch die vielen nach §82 Verpflichteten, die statt Wehrdienst
und Zivi.dienst Ersatzdienst, imho für aktuell 7 Jahre, ableisten.
Das sind knapp 10.000, IIRC, und nicht alle fingen eine Woche vor der
Musterung an.
Post by P. Gruschenko
Die
bekommen nichts außer ihre Fahrtkosten, die dann aber von den Hilfs-
organisation bezahlt werden (ob die diese Kosten vom Bundesamt erstattet
bekommen, weiß ich nicht). Auf jeden Fall sind dies extrem billige, weil
Ehrenamt, Helfer, die wie die Zivis bei den o.g. Hilfsorganisation einge-
setzt werden können und werden.
ZDL sind nicht billig, jedenfalls nicht für den Steuerzahler. Selbst wenn
man die teuren Musterungen (KWEA), ein Jahr später ins Berufsleben
einsteigen und ähnliches nicht einbezieht.
Bei den Leuten die sich sieben Jahre beim THW/whatever verpflichten weiss
auch kein Mensch, wieviele sich beteiligen würden, wenn nicht einem ganzen
Teil der Männer eines Jahrgangs ohnehin ein Jahr genommen werden würde, in
dem sie der Gesellschaft völlig "dienen".
Post by P. Gruschenko
Post by Andre Ilausky
Wenn man wirklich alle zu einem sozialen Jahr heranzieht, sind das
ungefähr 600.000-800.000 junge Menschen pro Jahr (je nachdem wieviele
Als Alternative um Lücken in der Personaldecke und Finanzierung zu füllen
halte ich das für sinnvoll.
Wie konnte aus einer sicherheitspolitischen Notwendigkeit wie der
Wehrpflicht nur eine solche Missgeburt werden?
Post by P. Gruschenko
Insbesondere muss man auch dafür sorgen,
dass der Katastrophenschutz ohne Wehrdienst uns erhalten bleibt.
GG
Art. 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und
nur für die Fälle eingeschränkt werden, [...] zur Bekämpfung von
Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen,
[...]

Art. 35
(2) [...] Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders
schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte
und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und
der Streitkräfte anfordern.

Und genügend "manpower" für die grosse Überschwemmung alle drei Jahre wird
es wohl geben. Beim letzten grossen Hochwasser gab es auch viele "zivile"
Helfer.
Post by P. Gruschenko
Post by Andre Ilausky
eventuell doch ausgemustert werden müssen und wie stark der Jahrgang
überhaupt ist), was einen Etat von zwischen fünf und sieben
Milliarden EUR erforern dürfte. Jetzt erzähl mir nicht, dass man
damit nicht die ein oder andere Pflegekraft finanzieren könnte.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass beim Bund/Bundeswehr Geld gespart
wird, wenn der Wehrdienst abgeschafft wird. Immerhin kann man das ja auch
in der Presse lesen. Es sollen in etwa 26 Milliarden Euro eingespart
werden.
Struck will die Wehrpflicht beibehalten, weil die BW anderenfalls scheinbar
nicht in der Lage ist ausreichend Personal für die Zukunft zu gewinnen (Ich
schlage den Werbeslogan: "Join the army. Meet interesting people. Kill
them." vor). Dem reichen allerdings auch 50.000 T1 und T2 gemusterte.
Wehrgerechtigkeit?
Post by P. Gruschenko
Nichts anders habe ich die ganze Zeit behauptet.
Setze morgen die Wehrpflicht aus und allein beim Bundesamt für Zivildienst
werden annährend 900 Mio EUR eingespart, die man für Subventionen und echte
Arbeitsplätze in dieser "Branche" nutzen kann.
Wilhelm Oette
2004-01-17 11:50:00 UTC
Permalink
Post by P. Gruschenko
X-No-archive: yes
Post by Frank Werner
Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde (wahrscheinlich
Du bist ein Träumer :-> Wer will das heute Heranwachsenden vorleben?
Deren Idole (Popstars), Politiker, Eltern?
Ist er nicht. Denn als Vorbild wünscht er sich vermutlich den deutschen
Feldwebel oder Leutnant genauso wenig, wie ich für drei Söhne, vier
Enkelsöhne und einen männlichen Urenkel. Auch nicht eine Betreuerin
gleichen Kalibers für meine Töchter, Enkelinnen und Urenkelin während
einer Dienstverpflichtung, um den Geldbeutel anderer Leute zu entlasten.
Wer Dienste in Anspruch nimmt, der soll gefälligst dafür bezahlen, oder
eigene Angehörige dazu heranziehen.

Eltern haben ihre Kinder nicht dazu großgezogen, um sie dem
Heldenwahnsinn auf entlegenen Schlachtfeldern zu opfern, oder als
zwangsverpflichtete Dienstboten für zahlungsunwillige oder -unfähige
Menschen mißbrauchen zu lassen.
Post by P. Gruschenko
Ha, Ha, Ha, die sind alle so selbstverliebt, die verschwenden überhaupt
keinen Gedanken an Kinder.
Andersdenkende als Träume zu diffamieren - selbst aber solchen Quatsch
zu verzapfen, das zeugt schon von ziemlicher Überheblichkeit.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
reichte es auch schon aus, wenn wenigstens alle Väter für ihre Kinder
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter und
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows und viele PRobleme gäbe es dann
einfach gar nicht.
Das sehe ich recht ähnlich wie Du. Traurig ist nur, dass dies alles
nicht geschieht und dann der Schule aufgehalst wird, die damit überfordert ist.
Und warum geschieht das nicht? Doch nur, weil die dir vergleichbaren
Sozialromantiker meinen, daß es der Menschenwürde widerspräche, die sich
der Zucht und Ordnung widersetzenden Schlingel für eine Zeit lang in
einem Erziehungslager unterzubringen. Dort kann man ihnen die gebotene
Nachhilfe in dieser Hinsicht angedeihen lassen. Sie müßten nicht mal den
Schulunterricht versäumen, weil der ihnen während des dortigen
Aufenthaltes ebenfalls erteilt wird.

Das wäre sicher wirkungsvoller, als Erlebnisreisen mit Jungendtrainern
zum Ausleben ihrer Agressionen - wie sie z.Zt. gelegentlich vorgenommen
werden.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Und so beglückwünsche ich alle, die nach 2008 noch eingezogen worden
wären. Nicht nur, dass Ihr als Soldaten die Doofen gewesen wärt. Ihr
hättet auch beinahe ein Jahresgehalt verschenkt und müsstet vielleicht
wie ich im Zug so weit fahren wie mehrfach um die Erde.
Nur das Du wie ich deswegen mehr KV- und Pflegebeitrag zahlen dürfen und
wenn mal wirklich ein Pflegefall bei Dir oder mir eintritt nicht länger
nur 7500 DM für ein Pflegeplatz sondern eher 9000 DM für einen solchen
zu bezahlen sind.
Die wird es dann vermutlich nicht mehr geben, weil weder die
Allgemeinheit noch der Einzelne solche Summen zum sinnlosen Weiterleben
ohne Lebensinhalt aufwenden kann.
Post by P. Gruschenko
Post by Frank Werner
Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.
Das Geld solltest Du lieber für die höheren Beiträge sparen.
So spricht allenfalls ein sehr amusischer Sozialist.

Wilhelm
Holger Kaczmarek
2004-01-16 23:42:30 UTC
Permalink
Post by Frank Werner
erlebt, dass menschliche Schwächen wie Unsauberkeit,
Orientierungslosigkeit, Wehleidigkeit, Unpünktlichkeit, mangelnde
Selbstorganisation bei einigen gerade gerückt wurden
Nun, ich würde es eher als menschliche Schwäche bezeichnen, wenn man einige
dieser Punkte als menchliche Schwäche bezeichnet....
Post by Frank Werner
Kindern würde allein die neue Erfahrung absoluter Grenzen und
überlebensnotwendiger Anpassung heute sicher mal wieder gut tun.
ACK
Post by Frank Werner
Aber dafür bräuchte es keine Bundeswehr. Es reichte schon aus, wenn
man den Kindern diese Werte mal wieder vorleben würde
ACK
Post by Frank Werner
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter
Sind sie das? Wie kommst Du zu der Annahme? Ich bin viel eher der Meinung,
manche "schlimme" Sachen gehören zur Entwicklung, zur Reife, und nicht
zuletzt zur Lebenserfahrung. (Sexualstraftäter natürlich ausgeschlossen,
aber auch dagegen sind IMHO "starke Kinder" nicht gefeit.
Post by Frank Werner
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows
Hey, ich finds (im Gegensatz zu anderen Profilier-Shows) auf seltsame Art
und Weise sehr amüsant.
Post by Frank Werner
Und das Gejammer der Zivildienst-Veranstalter tut mir wenig. Das Ende
des willigen und billigen Zivildienstes war abzusehen so wie das Ende
der Eigenheimpauschale, der fossilen Energie und des staufreien
Individualverkehrs.
Ja, kann man so sagen.
Post by Frank Werner
Ein Wunsch ist erfüllt. Ich werde eine Flasche Sekt trinken an diesem
Tage.
Prost!

Gruß
Holger
Frank Werner
2004-01-17 10:25:50 UTC
Permalink
Post by Holger Kaczmarek
Post by Frank Werner
erlebt, dass menschliche Schwächen wie Unsauberkeit,
Orientierungslosigkeit, Wehleidigkeit, Unpünktlichkeit, mangelnde
Selbstorganisation bei einigen gerade gerückt wurden
Nun, ich würde es eher als menschliche Schwäche bezeichnen, wenn man einige
dieser Punkte als menchliche Schwäche bezeichnet....
Interpretationssache. Ich bin kein Moralist. Weiter kommt man allerdings,
wenn man diese "Angewohnheiten" im Griff hat. Und ich wünsche jedem Kind,
dass es weiter kommt. Kleinigkeiten wie oben beschrieben sollten seinen
Erfolg im Leben nicht aufhalten können.
Post by Holger Kaczmarek
Post by Frank Werner
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
nämlich resistent gegen Drogen, Werbung, Sexualstraftäter
Sind sie das? Wie kommst Du zu der Annahme?
Das ist keine Annahme sondern übereinstimmende Aussage mehrerer
Sozialverbände und Familienministerien aller Kulör.
Post by Holger Kaczmarek
Ich bin viel eher der Meinung,
manche "schlimme" Sachen gehören zur Entwicklung, zur Reife, und nicht
zuletzt zur Lebenserfahrung. (Sexualstraftäter natürlich ausgeschlossen,
aber auch dagegen sind IMHO "starke Kinder" nicht gefeit.
Kinder sollen auch Erwachsenen "Nein" sagen können. Das schützt sie
beispielsweise vor sexuellen Übergriffen. Drogen werden ausprobiert, um
Grenzerfahrungen zu machen. Auch S-Bahn-Surfen usw. gehört in diese
Kategorie.
Post by Holger Kaczmarek
Post by Frank Werner
meinetwegen auch Kakerlaken-Shows
Hey, ich finds (im Gegensatz zu anderen Profilier-Shows) auf seltsame Art
und Weise sehr amüsant.
Ich habe nur die "tagesthemen"-Filme dazu gesehen. Kakerlaken gehören
allerdings bei mir sowieso nicht in die Kategorie "Unterhaltung".

Was ich damit sagen will ist, dass mündige Kinder gegen die
(systemimmanenten) Versuchungen der Privatsender besser gefeit sind. Man
muss Kindern erklären, was da passiert, warum es passiert und wer dahinter
steckt. Nur mit diesem Wissen sind sie in der Lage, eigene Entscheidungen zu
fällen.

Menschen wie - vor allem im kommerziellen - Fernsehen sind keine guten
Vorbilder für unsere Kinder. So wie dort gezeigt, funktioniert das Leben
nicht. Das ist nichts Schlimmes aber man muss es wissen.

"Superstars" sind keine Vorbilder und das "Wegwerfen" dieser "Stars" bei
Misserfolg auch nicht. Dünne Models sind nicht unbedingt schön, Dicke nicht
unbedingt hässlich denn Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters. Das
Fernsehen muss uns glattgestylete sterile Menschen als schön verkaufen, denn
es hat nur zwei Sinne und die sind auch noch eindimensional. Das Leben ist
viel bunter.

Und dann gehen eben Probleme wie Magersucht und Fettleibigkeit,
Drogenmissbrauch und sexuelle Übergriffe zurück. Denn Kinder mit diesen
Problemen sind überwiegend mehr oder weniger geistig vernachlässigt. Das
liegt natürlich am Elternhaus, das oft selbst unmündig ist.

Die (deutsche) Gesellschaft braucht so viel Freiheit wie möglich, muss
allerdings dazu in der Lage sein, Verantwortung zu übernehmen. Dazu muss sie
viel mehr wissen und ausprobieren. Sie muss sich stärker dem Wettbewerb
stellen und Verstöße gegen sozialschädliche Regeln stärker ahnden. Mit
anderen Worten: sie muss offener werden. Nicht nur bei Windows :-)

Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
Werner Thiele-Schlesier
2004-01-16 18:13:00 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Glueckwunsch! Die Wehrpflicht ist schon ueberfluessig, seit es
den Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die
Bundeswehr mal genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht
schwaenzen kann. Das konnte man aber mit dem Zivildienst
schon.
Es ist derzeit so, dass Du kaum eingezogen wirst, auch wenn Du
nicht verweigerst. Kannst ja dann immer noch verweigern, wenn die
Einberufung droht.

Tschau

Werner
--
Das Menschenrecht auf Leben wird von denen verliehen, die dieses
den Menschen auch wieder nehmen. Es ist nur ne Frage der Macht!
* Origin: "del Nazi"*.* or "format Nazibrain/autotest"
Frank Werner
2004-01-17 12:30:39 UTC
Permalink
Post by Werner Thiele-Schlesier
Glueckwunsch! Die Wehrpflicht ist schon ueberfluessig, seit es
den Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die
Bundeswehr mal genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht
schwaenzen kann. Das konnte man aber mit dem Zivildienst
schon.
Es ist derzeit so, dass Du kaum eingezogen wirst, auch wenn Du
nicht verweigerst. Kannst ja dann immer noch verweigern, wenn die
Einberufung droht.
Gut, das löst etwaige Einzelfälle. Wenn auch nicht bei mir (ich werde im
Sommer 40 und eh nicht mehr eingezogen).

Aber was fehlt ist ein Gesamtkonzept. Sozusagen für alle Einzelfälle
gleichzeitig.

Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
Werner Thiele-Schlesier
2004-01-18 11:01:00 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Werner Thiele-Schlesier
Glueckwunsch! Die Wehrpflicht ist schon ueberfluessig, seit
es den Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie
die Bundeswehr mal genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man
nicht schwaenzen kann. Das konnte man aber mit dem
Zivildienst schon.
Es ist derzeit so, dass Du kaum eingezogen wirst, auch wenn
Du nicht verweigerst. Kannst ja dann immer noch verweigern,
wenn die Einberufung droht.
Gut, das loest etwaige Einzelfaelle. Wenn auch nicht bei mir
(ich werde im Sommer 40 und eh nicht mehr eingezogen).
Aber was fehlt ist ein Gesamtkonzept. Sozusagen fuer alle
Einzelfaelle gleichzeitig.
Soll doch ein Arbeitsdienst eingefuehrt werden. Der loest dann
alle Probleme. :-(

Tschau

Werner
--
Das Menschenrecht auf Leben wird von denen verliehen, die dieses
den Menschen auch wieder nehmen. Es ist nur ne Frage der Macht!
* Origin: "del Nazi"*.* or "format Nazibrain/autotest"
Wilhelm Oette
2004-01-20 18:08:36 UTC
Permalink
Post by Werner Thiele-Schlesier
Soll doch ein Arbeitsdienst eingefuehrt werden. Der loest dann
alle Probleme. :-(
Vielleicht nicht alle - aber zumindest das der fehlenden Gegenleistung
von denen, die ohne einen Handschlag über Jahre hinweg erhebliche Bezüge
kassieren.

Denn nur diese Langzeitarbeitslosen und arbeitsfähigen
Sozialhilfeempfänger kämen ja für eine irgendwie geartete
Dienstverpflichtung infrage. Zwar ohne Uniform und blinkendem Spaten
über der Schulter, mit frohem Sang zu Städtelein hinaus marschierend,
dafür hoffentlich effizient an den sozialen Brennpunkten zur Linderung
echter Not eingesetzt.

Nur dafür ließe sich eine Dienstpflicht rechtfertigen. Nicht aber zur
Verbilligung der Betreuung von dahinsiechenden Senioren, deren Leben
längst ohne jeglichen Sinn geworden ist. Zu deren Versorgung wird man
entweder gut bezahlte Fachkräfte oder barmherzige Samariter heranziehen
müssen.

Wilhelm
Werner Thiele-Schlesier
2004-01-20 20:15:00 UTC
Permalink
Hallo Wilhelm,
Post by Wilhelm Oette
Post by Werner Thiele-Schlesier
Soll doch ein Arbeitsdienst eingefuehrt werden. Der loest
dann alle Probleme. :-(
Vielleicht nicht alle - aber zumindest das der fehlenden
Gegenleistung von denen, die ohne einen Handschlag ueber Jahre
hinweg erhebliche Bezuege kassieren.
Sollen die doch verhungern, nicht wahr?
Post by Wilhelm Oette
Denn nur diese Langzeitarbeitslosen und arbeitsfaehigen
Sozialhilfeempfaenger kaemen ja fuer eine irgendwie geartete
Dienstverpflichtung infrage. Zwar ohne Uniform und blinkendem
Spaten ueber der Schulter, mit frohem Sang zu Staedtelein
hinaus marschierend, dafuer hoffentlich effizient an den
sozialen Brennpunkten zur Linderung echter Not eingesetzt.
Als wenn es nicht genuegend ungelernte Arbeitslose gibt sollen
nun die Ingenieure Strassen fegen.
Post by Wilhelm Oette
Nur dafuer liesse sich eine Dienstpflicht rechtfertigen. Nicht
aber zur Verbilligung der Betreuung von dahinsiechenden
Senioren, deren Leben laengst ohne jeglichen Sinn geworden
ist. Zu deren Versorgung wird man entweder gut bezahlte
Fachkraefte oder barmherzige Samariter heranziehen muessen.
Dir wuensche ich, dass Dich in Zukunft ein Arbeitsdienstler
pflegt.

Tschau

Werner
--
Das Menschenrecht auf Leben wird von denen verliehen, die dieses
den Menschen auch wieder nehmen. Es ist nur ne Frage der Macht!
* Origin: "del Nazi"*.* or "format Nazibrain/autotest"
Wilhelm Oette
2004-01-17 11:24:48 UTC
Permalink
....dräut uns ziemlich genau 20 Jahre nach dem Ableisten meiner
eigenen...
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht schwänzen kann. Das
konnte man aber mit dem Zivildienst schon.
Die Bundeswehr machte überhaupt nur Sinn, so lange das Land einer realen
Bedrohung ausgesetzt war. Seit wir ringsum von Ländern umschlossen sind,
die zu unverbrüchlicher Gemeinschaft in Wirtschaft und Währung mit uns
verbunden sind, macht eine Bundeswehr überhaupt keinen Sinn mehr.

Die Bundeswehr droht zu einem Unrechtsinstrument deutscher Außenpolitik
zu verkommen. Sobald sie nämlich außerhalb deutscher Grenzen agiert,
begeht sie gegenüber den dortigen Menschen selbst dann noch Unrecht,
wenn sie es noch so guter Absicht tut. Allenfalls kann sie dort noch
Polizei- und Humanaufgaben wahrnehmen. Dann aber sollte sie einen
ähnlichen Charakter erhalten wie der Bundesgrenzschutz: Bewaffnete
Schutzkräfte mit polizeilicher Aufgabenstellung.

Mit dem Zivildienst hat das alles nicht das geringste zu tun. Denn der
wurde lediglich zur Ausbeutung von Arbeitskraft durch die Allgemeinheit
geschaffen. Nur eine in Bayern als SPD-Vorsitzende mehrfach gescheiterte
Bundesministerin kann deren Notwendigkeit noch verteidigen. Denn diese
Notwendigkeit erwächst einzig aus der Kassenlage. Diese Begründung aber
erscheint mir als die schlechteste aller denkbaren.

Gruß Wilhelm
Frank Werner
2004-01-17 12:35:48 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Post by Frank Werner
Glückwunsch! Die Wehrpflicht ist schon überflüssig, seit es den
Zivildienst gibt. Denn die "Schule der Nation", wie die Bundeswehr mal
genannt wurde, macht nur Sinn, wenn man nicht schwänzen kann. Das
konnte man aber mit dem Zivildienst schon.
Die Bundeswehr machte überhaupt nur Sinn, so lange das Land einer realen
Bedrohung ausgesetzt war. Seit wir ringsum von Ländern umschlossen sind,
die zu unverbrüchlicher Gemeinschaft in Wirtschaft und Währung mit uns
verbunden sind, macht eine Bundeswehr überhaupt keinen Sinn mehr.
Das würde ich nicht so sehen. Deutsche Beteiligung im Ausland ist durch die
Bundeswehr auch möglich. Ob die bisherigen Einsätze freilich Sinn machen,
ist eine andere Diskussion. Generell halte ich das Militär aber nicht für
überflüssig.

Extremfall: wer sollte denn eine leere Boeing abschießen, die von
Terroristen mit Ziel Frankfurt geflogen wird wenn nicht das Militär?
Post by Wilhelm Oette
Die Bundeswehr droht zu einem Unrechtsinstrument deutscher Außenpolitik
zu verkommen. Sobald sie nämlich außerhalb deutscher Grenzen agiert,
begeht sie gegenüber den dortigen Menschen selbst dann noch Unrecht,
wenn sie es noch so guter Absicht tut. Allenfalls kann sie dort noch
Polizei- und Humanaufgaben wahrnehmen. Dann aber sollte sie einen
ähnlichen Charakter erhalten wie der Bundesgrenzschutz: Bewaffnete
Schutzkräfte mit polizeilicher Aufgabenstellung.
Ein Grenzschutz mit diesen Aufgaben hätte wohl deutlichen Militärcharakter.
Ein anderes Etikett für denselben Wein.
Post by Wilhelm Oette
Mit dem Zivildienst hat das alles nicht das geringste zu tun. Denn der
wurde lediglich zur Ausbeutung von Arbeitskraft durch die Allgemeinheit
geschaffen. Nur eine in Bayern als SPD-Vorsitzende mehrfach gescheiterte
Bundesministerin kann deren Notwendigkeit noch verteidigen. Denn diese
Notwendigkeit erwächst einzig aus der Kassenlage. Diese Begründung aber
erscheint mir als die schlechteste aller denkbaren.
Natürlich ist sie schlecht. Man hat sich eben viel zu lange auf die Zivis
verlassen.

Aber dass der Zivildienst niemandem etwas bringt, kann ich so nicht stehen
lassen. Ich bin zwar Bundi (weil Staatsbediensteter) aber in meinem
Bekanntenkreis gibt es zwei Fälle denen der Zivildienst die Augen jenseits
von RTL und Ski-Piste geöffnet hat. Das wird allgemein dem Zivildienst hier
zugestanden.

Frank Werner
--
www.linkkontor.mynetcologne.de
Wilhelm Oette
2004-01-20 16:33:22 UTC
Permalink
Post by Frank Werner
Das würde ich nicht so sehen. Deutsche Beteiligung im Ausland ist durch die
Bundeswehr auch möglich. Ob die bisherigen Einsätze freilich Sinn machen,
ist eine andere Diskussion. Generell halte ich das Militär aber nicht für
überflüssig.
Extremfall: wer sollte denn eine leere Boeing abschießen, die von
Terroristen mit Ziel Frankfurt geflogen wird wenn nicht das Militär?
Wer glaubt denn ernsthaft, es fände sich rechtzeitig einer, der
deutschen Jagdflugzeugen den Befehl zum abschießen eines
Passagierflugzeuges mit Hundert oder mehr Menschen gibt? Wie will man
überhaupt rechtzeitig ermitteln, daß es sich um einen Terrorakt handeln
soll, wenn ausgebildete Piloten die reguläre Crew ersetzt haben und den
Funkverkehr weiter führen bis kurz vor dem Ziel? Daß das geschehen ist,
wird man allenfalls später in der Aufzeichnung des Wortwechsels feststellen.

Was die Politik zur Terrorabwehr tut, ist gleichbedeutend mit den
Beteuerungen, die Rente sei sicher.
Post by Frank Werner
Post by Wilhelm Oette
Die Bundeswehr droht zu einem Unrechtsinstrument deutscher Außenpolitik
zu verkommen. Sobald sie nämlich außerhalb deutscher Grenzen agiert,
begeht sie gegenüber den dortigen Menschen selbst dann noch Unrecht,
wenn sie es in noch so guter Absicht tut. Allenfalls kann sie dort noch
Polizei- und Humanaufgaben wahrnehmen. Dann aber sollte sie einen
ähnlichen Charakter erhalten wie der Bundesgrenzschutz: Bewaffnete
Schutzkräfte mit polizeilicher Aufgabenstellung.
Ein Grenzschutz mit diesen Aufgaben hätte wohl deutlichen Militärcharakter.
Ein anderes Etikett für denselben Wein.
Und warum haben wir dann hier seit vielen Jahren den Grenzschutz neben
der Armee - wenn beides die gleiche Wichse sein soll? So erfahren wir
von Bundesbahn-Mehdorn gerade, daß die Zugbegleiter des Grenzschutzes
nicht mal den Tatbestand und die Personalien eines Selbstmörders
aufnehmen dürfen. Da muß der Zug so lange stehen bleibt, bis der
Dorfpolizist zur Begutachtung kommt und seinerseits die Spurensicherung
von weit her ordert.

Also ist der Grenzschutz z.Zt. weder Fisch noch Fleisch. Unsere
Gesetzgebung heillos hinter dem Wandel der Welt und den völlig
veränderten Verhältnissen hinterher. Anstatt auf Europa zu warten,
sollte man die Hausaufgaben fürs eigene Haus machen: Deutsche Armee
umwandeln in Grenzschutz als Bundespolizei zur inneren und äußeren
Sicherheit - und Freiwillige für die Euro-Eingreiftruppe zur
militärischen Intervention.

Aber mit einem Urgroßvater als Innenminister kann da wohl kaum was draus
werden.
Post by Frank Werner
Post by Wilhelm Oette
Mit dem Zivildienst hat das alles nicht das geringste zu tun. Denn der
wurde lediglich zur Ausbeutung von Arbeitskraft durch die Allgemeinheit
geschaffen. Nur eine in Bayern als SPD-Vorsitzende mehrfach gescheiterte
Bundesministerin kann deren Notwendigkeit noch verteidigen. Denn diese
Notwendigkeit erwächst einzig aus der Kassenlage. Diese Begründung aber
erscheint mir als die schlechteste aller denkbaren.
Natürlich ist sie schlecht. Man hat sich eben viel zu lange auf die Zivis
verlassen.
Aber dass der Zivildienst niemandem etwas bringt, kann ich so nicht stehen
lassen. Ich bin zwar Bundi (weil Staatsbediensteter) aber in meinem
Bekanntenkreis gibt es zwei Fälle denen der Zivildienst die Augen jenseits
von RTL und Ski-Piste geöffnet hat. Das wird allgemein dem Zivildienst hier
zugestanden.
Nicht aber die Ausbeutung der jungen Leute. Wie kommen unsere Senoren
dazu, denen einen fast kostenlosen Dienst abzuverlangen? Wenn die Jungs
hinterher womöglich noch arbeitslos werden, weil sie nach ihrer
Berufsausbildung nicht gleich eine Anstellung finden können, dann müssen
wieder deren Eltern einspringen. Und alles zum Vorteil jener, die
womöglich nie Kinder groß gezogen haben, sondern sich auf die Wohltaten
durch Kinder anderer Leute verlassen haben.

Da kann doch was nicht stimmen mit der Solidarität - wenn sie zum
Ausnutzen anderer Leute *ohne* eigenen Beitrag verkommt.

Wilhelm
Joerg Guethler
2004-01-17 13:51:09 UTC
Permalink
Post by Wilhelm Oette
Die Bundeswehr machte überhaupt nur Sinn, so lange das Land einer realen
Bedrohung ausgesetzt war. Seit wir ringsum von Ländern umschlossen sind,
die zu unverbrüchlicher Gemeinschaft in Wirtschaft und Währung mit uns
verbunden sind, macht eine Bundeswehr überhaupt keinen Sinn mehr.
Landsverteidigung und entsprechende Bündnisse machen solange Sinn wie es in
der Natur des Menschen liegt sich aggresiv Eigentum andere anzueignen. Das
wir seit 1945 uns nicht menr verteigen mussten ist sehr schön, aber keine
Garantie für die Zukunft.

Politische System könen sich ändern, auch in den um uns herumliegenden
Staaten, den sie werden von Menschen bestimmt. Und wir hier, so friedliebend
wir auch sein mögen, haben auf den Mensch auf der Strasse im Nachbarland
wenig Einfluss.

Womit ich dir und allen anderen Recht gebe ist die Tatsache, das wir
dringend eine Reform der BW und aller damit zusammenhängenden Zustände
benötigen. Auch des Zivildienstes.

Die Reformansätze des Herrn Struck halte ich für einen guten Weg, wobei ich
einen Schritt weitergegangen wäre.Die Eingreif- und Stabilisierungskräfte
hätte ich zu einer Berufsarmme gebündelt. In den Unterstützungskräfte dienen
die Wehrpflichtigen, wobei sich die zukünftigen Berufssoldaten aus diesem
Pool rekrutieren werden. Damit hat man die Wahl die am besten qualifizierten
dort auszuwählen. Der Übergang kann darf erst nach Abdienung der Wehrpflicht
von 6 Monaten erfolgen.

Der Zivildienst wird abgeschafft. Im Sinne der Gemeinschaft und des
Gemeinwohles wird ein 6 monatiges Sozialdienst eingeführt für Männlein und
Weiblein. Der Bürger hat Wahlfreiheit. Entweder Wehrdienst oder
Sozialdienst.

Tätigkeiten im Sozialdienst sollen allen Bürgern zu Gute kommen. Seinen wir
doch mal ehrlich. Viele Problem entstehen durch den Egosimus des Einzelnen.
Wenn jeder lernen würde und bereit wäre rücksichtsvoller mit seinen
Mitmenschen umzugehen und bereit wäre Verantwortung für andere zu übernehmen
ginge es uns besser.

Wenn z. Bsp. Aktionäre einer AG bereit wären auf einen Teil ihres Profites
zu verzichten, die Gewerkschaften bereit wären sich flexibel zu öffen un
ddie Manager ihre persönliche Gier hinten anstellen würden, wäre in den
letzten Jahren so mancher Arbeitspaltz erhalten geblieben.
Tatsache ist aber das das unsere "Giergesellschaft" derzeit nicht
funktioniert. Man stelle sich mal vor, eine Manager einer AG würde sagen,
okay, wir können 500 Leute rauschmeissen, das stabilisiert den Gewinn, bzw.
steigert ihn, aber wenn die Aktionäre auf x% Profit verzichten und eventuell
die Gewerkschaften erlauben Arbeitszeit und Einkommen angepasst zu
reduzieren, dann bräuchte ich in dieser konjunkturschwachen Zeit niemanden
entlassen. Dieser Manager wäre der Held der Arbeiter und ..... arbeitslos.

Aber zurück zum Sozialdienst. Schule und Familie vermitteln leider nicht
mehr die Werte die für ein soziales Denken notwenig sind. Sozialdienst wird
das auch nicht können, nicht in der kurzen Zeit, aber er würde bei dem ein
oder anderen ein Umdenken anstossen. Damit wäre viel erreicht.
Post by Wilhelm Oette
Die Bundeswehr droht zu einem Unrechtsinstrument deutscher Außenpolitik
zu verkommen. Sobald sie nämlich außerhalb deutscher Grenzen agiert,
begeht sie gegenüber den dortigen Menschen selbst dann noch Unrecht,
wenn sie es noch so guter Absicht tut.
Davon bin ich nicht überzeugt, das solltest du bitte näher definieren, warum
z.Bsp. der Einsatz der BW im Kosovo mehr Unrecht erzeugt.

Die Aufgaben der Bundeswehr müssen neu definiert werden genauso wie die der
NATO. Als reines Verteidigungsbündniss hat der Verein auf jedenFall
ausgedient. Frieden schaffen mit Waffen ist eigentlich einWiderspruch, aber
manchmal notwendig. Liegt in der Natur des Menschen. Aber und das ist für
mich absolut zwingend, jeder Militäreinsatz dard nur das letzte, das
wirklich allerletze Mittel sein.
Post by Wilhelm Oette
Mit dem Zivildienst hat das alles nicht das geringste zu tun. Denn der
wurde lediglich zur Ausbeutung von Arbeitskraft durch die Allgemeinheit
geschaffen.
Stimmt, und was ist daran so schlimm wenn man mal was für die Allgemeinheit
tu? Ist es nicht auch die Allgemeinheit die derzeit das Studium der
Studenten bezahlt, ohne de facto zu wissen ob der Einzelne irgendwann in der
Lage ist diese "Schuld gegenüber der Allgemeinheit" zurückzuzahlen?

Was ich aus deinen Zeilen lese ist der Grundsatz "jeder ist sich selbst der
nächste" Und das ist das Grundübel unsere Gesellschaft. Neben vielen
Reformen die notwendig sind und auch zu mehr Eigenverantwortung des Einzelen
führen müssen, brauchen wir auch dringend eine Gesellschaftliche Reform.
Neben der Eigenverantwortung brauchen wir auch wieder mehr Gemeinsinn, mehr
Bereitschaft sich als Einzelner in die Allgemeinheit einzubringen udn für
die Gemeinschaft Verantwortung zu übernehmen.

Gruss
Joerg
Wilhelm Oette
2004-01-20 17:10:33 UTC
Permalink
Post by Joerg Guethler
Post by Wilhelm Oette
Die Bundeswehr machte überhaupt nur Sinn, so lange das Land einer realen
Bedrohung ausgesetzt war. Seit wir ringsum von Ländern umschlossen sind,
die zu unverbrüchlicher Gemeinschaft in Wirtschaft und Währung mit uns
verbunden sind, macht eine Bundeswehr überhaupt keinen Sinn mehr.
Landsverteidigung und entsprechende Bündnisse machen solange Sinn wie es in
der Natur des Menschen liegt sich aggresiv Eigentum andere anzueignen. Das
wir seit 1945 uns nicht menr verteigen mussten ist sehr schön, aber keine
Garantie für die Zukunft.
Und der Zustand unserer Bundeswehr ist wahrlich keine Abschreckung für
solche, die uns je wieder bedrohen könnten. Da macht eine europäische
Armee schon eher Sinn. Und den ganzen Haufen von beamteten
Uniformträgern sollte man dem Grenzschutz einverleiben. Für polizeiliche
Aufgaben im In- und Ausland mag der noch taugen. Nicht aber gegen einen
bewaffneten Angreifer.
Post by Joerg Guethler
Die Reformansätze des Herrn Struck halte ich für einen guten Weg,
Denen den Geldhahn zuzudrehen? Ein Minus von 26 Milliarden in 6 Jahren
ist kein Pappenstiehl. Der erste Generalstäbler tritt gerade zurück. Wir
werden erleben, wie viele genügend Charakter zeigen, um ihm zu folgen.
Post by Joerg Guethler
Der Zivildienst wird abgeschafft. Im Sinne der Gemeinschaft und des
Gemeinwohles wird ein 6 monatiges Sozialdienst eingeführt für Männlein und
Weiblein. Der Bürger hat Wahlfreiheit. Entweder Wehrdienst oder
Sozialdienst.
Der Bürger hat Anspruch auf Fortfall von jeglichem Zwang, sobald der
Ausnahmezustand der akuten Gefahr für Land und Leute fortgefallen ist.
Daß unsere Senioren sich eine kostengünstige Betreuung während ihres
Siechtums wünschen, das darf kein Freibrief für sie bleiben, jede neue
Generation junger Menschen auszubeuten. Wer noch immer weiter leben
will, obwohl das für ihn jeglichen Sinn verloren hat und nur noch in
schlimme Drangsal mündet, der soll auch sein ganzes Hab und Gut dafür
hergeben - nicht aber die Arbeitskraft junger Menschen versklaven.
Post by Joerg Guethler
Tätigkeiten im Sozialdienst sollen allen Bürgern zu Gute kommen. Seinen wir
doch mal ehrlich. Viele Problem entstehen durch den Egosimus des Einzelnen.
Eben desjenigen, der die Solidarität seiner Mitmenschen mißbraucht,
indem er ihnen Dienste abverlangt, aber fast nichts dafür zahlen will -
obwohl die meisten dies durchaus könnten.
Post by Joerg Guethler
Wenn jeder lernen würde und bereit wäre rücksichtsvoller mit seinen
Mitmenschen umzugehen und bereit wäre Verantwortung für andere zu übernehmen
ginge es uns besser.
Aber nicht als Einbahnstraße nur von den Jüngeren zu den Senioren.
Sondern auch umgekehrt, indem diese nur das wirklich Notwendigste von
der Allgemeinheit einfordern - und nicht ihre Kämpfe zur
Besitzstandswahrung fortsetzen.
Post by Joerg Guethler
Post by Wilhelm Oette
Mit dem Zivildienst hat das alles nicht das geringste zu tun. Denn der
wurde lediglich zur Ausbeutung von Arbeitskraft durch die Allgemeinheit
geschaffen.
Stimmt, und was ist daran so schlimm wenn man mal was für die Allgemeinheit
tu?
Etwas zu tun ist nicht schlimm. Es als Zwang zum eigenen Vorteil als
ehrenamtlichen Dienst einzufordern - das ist eine gesellschaftliche
Zumutung. Und mit dem verlogenen Argument der Solidarität nicht zu
rechtfertigen.
Post by Joerg Guethler
Ist es nicht auch die Allgemeinheit die derzeit das Studium der
Studenten bezahlt, ohne de facto zu wissen ob der Einzelne irgendwann in der
Lage ist diese "Schuld gegenüber der Allgemeinheit" zurückzuzahlen?
Auch das ist eine Fehlentwicklung, die dringend der Korrektur bedarf.
Wer studieren will, der kann ein zinsgünstiges Darlehen aufnehmen und
das bezahlen, was er während des Studiums in Anspruch nimmt. Er eröffnet
sich damit ein vielfach höheres Einkommen, als er es ohne
abgeschlossenes Studium errreichen könnte. Aus diesem Mehr kann er
leicht sein Darlehen tilgen.

Wie aber kommen jetzt alle Eltern von nicht studierenden Kindern dazu,
den Privilegierten das Studium zu bezahlen? Denn die teilen ihre spätere
Einkünfte gewiß nicht mit denen, aus deren Erwerb die Kosten ihres
Studium bestritten wurde.

Alles Zumutungen unter dem Deckmantel von Solidarität und Spekulation
der Profitiers auf solidarische Leistungen anderer Leute. Darum sind
auch die Studentenproteste schärfstens zu verurteilen.
Post by Joerg Guethler
Was ich aus deinen Zeilen lese ist der Grundsatz "jeder ist sich selbst der
nächste"
Vor allem derjenigen, die Solidarität zum eigenen Vorteil einfordern.
Post by Joerg Guethler
Und das ist das Grundübel unsere Gesellschaft.
Richtig. Darum muß der Mißbrauch von Solidarität bekämpft werden.
Post by Joerg Guethler
Neben vielen
Reformen die notwendig sind und auch zu mehr Eigenverantwortung des Einzelen
führen müssen, brauchen wir auch dringend eine Gesellschaftliche Reform.
Sag ich doch: Weg mit der zeitgeistlichen Heuchelei, daß alles
Abkassieren und der Zwangsdienst zum Segen der Gesellschaft gereiche.
Tut es nämlich nicht. Weil es an der Ausgewogenheit von Geben und nehmen
bei denen fehlt, die ihre Besitzstände so hartnäckig verteidigen.
Post by Joerg Guethler
Neben der Eigenverantwortung brauchen wir auch wieder mehr Gemeinsinn, mehr
Bereitschaft sich als Einzelner in die Allgemeinheit einzubringen udn für
die Gemeinschaft Verantwortung zu übernehmen.
Und das tun all jene, die Gemeinschaftsleistungen in Anspruch nehmen,
ohne die geringste Gegenleistung zu erbringen? Genau hier aber muß der
Wandel einsetzen. Also nicht schöne Worte drechseln, sondern klar sagen,
was konkret eingefordert werden soll von denen, die vom Gemeinsinn derer
profitieren wollen, die sich da einbringen sollen.

Wilhelm
Marco Strack
2004-01-20 19:39:46 UTC
Permalink
Post by Frank Werner
reichte es auch schon aus, wenn wenigstens alle Väter für ihre Kinder
mal bezahlen würden) und die dadurch stärkte. Starke Kinder sind
Oder die moderne Frau mal dafür sorgte das ihre Kinder den Vater
überhaupt noch kennen.

Gruß
Marco
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