Die linke Mär vom *Kapitalismus*

[Libero]

Kapitalismus oder Marktwirtschaft bieten in ihrer unverfälschten, nicht
manipulierten Form die Chance für jeden Einzelnen, etwas zur
Bereicherung eines anderen beizutragen und dessen Leben zu verbessern.
Selbstverständlich hat dies zur Folge, dass der Einzelne profitiert,
aber wieso sollte dies etwas schlechtes sein?

Etwas Schlechtes entsteht
nur dann, wenn ein Individuum ausgenutzt und missbraucht wird.In einer
echten Marktwirtschaft wäre das jedoch gar nicht möglich, würde der
Missbrauchte jederzeit auch mit anderen Marktteilnehmern Handel
betreiben können und wäre somit weder erpressbar noch den Launen und
Untaten des ehemaligen Handelspartners dauerhaft ausgesetzt.

In einer
echten kapitalistischen Welt ist der Verbraucher der Souverän, der
Kunde ist König. Die Kunden entschieden, ob ein Unternehmer reich wird
(weil er sinnvolle Dinge produziert) oder nicht.In unserer heutigen
Zeit allerdings haben sich diese grundsätzlich sinnvollen Mechanismen
auf den Kopf gestellt.

Heute ist es eben keinesfalls mehr so, dass nur
die den Menschen zuträglichen Unternehmer reich werden – heute werden
meist die reich, die die „richtigen Leute“ kennen. Zum Beispiel muss
man bestimmte Glühbirnen kaufen und man muss an der Energiewende
teilnehmen. Ausgewählte Unternehmen, die diese Leistungen anbieten,
sind natürlich in geradezu unverschämter Form Nutznießer dieser Farce,
die als Marktwirtschaft bezeichnet wird.

Versuchen Sie heute mal als
Einzelperson eine Selbstständigkeit zu starten – Ihre Idee und Ihr
Produkt können noch so großartig sein; wenn Sie es nicht schaffen, die
Hürden der Bürokratie und der Eingriffe durch unendliche Vorschriften
und Regulieren zu umschiffen, dann hilft Ihnen das alles nichts.

Selbst wenn Sie die Anfangsschwierigkeiten erfolgreich hinter sich
gebracht haben – haben Sie erst einmal richtig Erfolg, werden Sie die
„gutmeinenden Ratschläge“ der Etablierten, die es sich am
Subventionstrog bereits gemütlich gemacht haben und die unter gar
keinen Umständen auf die Vorteile verzichten werden, absolut sicher zu
spüren bekommen.

Der Reiz unternehmerischer Tätigkeit lag vor langer
Zeit darin, wirtschaftlich unabhängig zu werden,indem man Produkte
verkauft oder Dienstleistungen anbietet, die anderen Marktteilnehmern
nutzen. Mittelständische und Kleinbetriebe waren immer ein Garant dafür,
dass Menschen einer Arbeit nachgehen und diese auch wechseln konnten,
wenn die Rahmendaten nicht mehr stimmten.

Davon ist kaum noch etwas
übrig geblieben. Die Macht über herzustellende Produkte, angebotene
Dienstleistungen und die damit verbundene Umgangsweise mit den
entsprechenden Mitarbeitern obliegt immer mehr einigen wenigen
Großunternehmen, die diese Macht in brutaler Weise für sich zu nutzen
wissen und dabei von der Politik bestmöglich unterstützt werden.

Zudem arbeiten in Deutschland mehr Menschen im Staatsdienst als dass es
Selbstständige gibt, wir haben Abgabenquoten von bis zu 70 %, die
Unternehmerrendite liegt bei durchschnittlich 2%, wir haben staatlich
regulierte Arbeitsmärkte, fast 40 % der Menschen leben von
Staatsleistungen, mehrere hunderttausend Betriebe unterliegen
staatlichen Eingriffen, an überwältigend vielen Großunternehmen ist der
Staat maßgeblich beteiligt: trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.
Ständig werden Großbanken mit Unmengen an aus der Luft geschöpftem Geld
„gerettet“ und trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.....???

http://cafeliberte.de/2014/08/mythen-der-demokratie-der-kapitalismus-oder-das-was-wir-dafuer-halten-teil-3/

[AMAQ news]

erschießt alle Neoliberalen

in Notwehr , und die Welt wird uns dankbar sein !

[Frank Werner]

Post by Libero
Kapitalismus oder Marktwirtschaft bieten in ihrer unverfälschten, nicht
manipulierten Form die Chance für jeden Einzelnen, etwas zur
Bereicherung eines anderen beizutragen und dessen Leben zu verbessern.
Selbstverständlich hat dies zur Folge, dass der Einzelne profitiert,
aber wieso sollte dies etwas schlechtes sein?

Etwas Schlechtes ist das nicht. Eher etwas Natürliches. Wenn zwei
Trapper sich in der kanadischen Wildnis treffen und jeder besitzt etwas,
was der andere braucht, dann werden sie keine Kolchose gründen sondern
Handel treiben.

Post by Libero
Etwas Schlechtes entsteht
nur dann, wenn ein Individuum ausgenutzt und missbraucht wird.In einer
echten Marktwirtschaft wäre das jedoch gar nicht möglich, würde der
Missbrauchte jederzeit auch mit anderen Marktteilnehmern Handel
betreiben können und wäre somit weder erpressbar noch den Launen und
Untaten des ehemaligen Handelspartners dauerhaft ausgesetzt.

Es gehört zu den grundsätzlichen Geburtsfehlern des Kapitalismus, dass
es eben immer welche gibt, die Marktmacht aufbauen und andere aus dem
Wettbewerb drängen wollen. Mit diesem, natürlichen und logischen
Verhalten fängt der Untergang des Marktes meist an.

Post by Libero
In einer
echten kapitalistischen Welt ist der Verbraucher der Souverän, der
Kunde ist König. Die Kunden entschieden, ob ein Unternehmer reich wird
(weil er sinnvolle Dinge produziert) oder nicht.In unserer heutigen
Zeit allerdings haben sich diese grundsätzlich sinnvollen Mechanismen
auf den Kopf gestellt.

Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel. Trotzdem gab es bei Treibstoff Preisabsprachen, bei Handys
Subventionen und bei Lebensmittel Presidrückerei. Auch das gehört zum
Kapitalismus.

Post by Libero
Heute ist es eben keinesfalls mehr so, dass nur
die den Menschen zuträglichen Unternehmer reich werden – heute werden
meist die reich, die die „richtigen Leute“ kennen. Zum Beispiel muss
man bestimmte Glühbirnen kaufen und man muss an der Energiewende
teilnehmen. Ausgewählte Unternehmen, die diese Leistungen anbieten,
sind natürlich in geradezu unverschämter Form Nutznießer dieser Farce,
die als Marktwirtschaft bezeichnet wird.

Unternehmen (und Unternehmer) profitieren von der Gesellschaft. Kein
Unternehmer, sei er noch so reich, könnte jede Straße bauen und
unterhalten, die er benötigt. Daher muss ein Unternehmen auch
gesellschaftliche Teilhabe finanzieren. Anderenfalls brechen ihm zwei
wesentliche Teile seiner Existenz weg: der Markt und der Kunde.

Post by Libero
Der Reiz unternehmerischer Tätigkeit lag vor langer
Zeit darin, wirtschaftlich unabhängig zu werden,indem man Produkte
verkauft oder Dienstleistungen anbietet, die anderen Marktteilnehmern
nutzen. Mittelständische und Kleinbetriebe waren immer ein Garant dafür,
dass Menschen einer Arbeit nachgehen und diese auch wechseln konnten,
wenn die Rahmendaten nicht mehr stimmten.

Kleine und mittelständische Unternehmen verschwinden regelmäßig, weil
große Unternehmen Waren billiger produzieren können. Dieses erwünschte
Verhalten nennt man "Verdrängungswettbewerb". Was kleine und
mittelständische Unternehmen großen voraus haben, ist die Innovation.
Innovation gedeiht aber nur in einem Klima des Vertrauens.

Post by Libero
Davon ist kaum noch etwas
übrig geblieben. Die Macht über herzustellende Produkte, angebotene
Dienstleistungen und die damit verbundene Umgangsweise mit den
entsprechenden Mitarbeitern obliegt immer mehr einigen wenigen
Großunternehmen, die diese Macht in brutaler Weise für sich zu nutzen
wissen und dabei von der Politik bestmöglich unterstützt werden.

Das ist aber nicht unabänderlich. Nehmen wir mal AMAZON VIDEO. Dieser
Dienst hat in den letzten Jahren die überwiegende Marktmacht errungen.
49.- € (bzw. bald 69.- €) pro Jahr für Tausende von freien Videos, eine
Musikflatrate, eine kostenlose Leihbücherei (zugegegen: nur in
Verbindung mit einem weiteren Produkt, dem Kindle-Reader) und einen
kostenlosen Über-Nacht-Lieferservice haben Unternehmen wie die Telekom
oder Maxdome an den Rand des Marktes gedrängt.

AMAZON VIDEO, nun Marktführer, reduziert die Anzahl der kostenlosen
Filme und Bücher. Jetzt werden die anderen wieder interessant. Auch die
Erhöhung auf 69.- € sind für viele (Schüler) nicht mehr bezahlbar. In
dieser Gemengelage etabliert sich gerade NETZKINO. NETZKINO bietet
kostenlose Filme, vor deren Start aber Werbung läuft (ca. 5 Clips).

Jetzt hat AMAZON einen Konkurrenten mehr. Nicht, dass AMAZON-Chef Bezos
schlecht schläft, weil in Deutschland immer mehr Leute NETZKINO schauen
(und die Qualität der NETZKINO-Filme sich langsam aber stetig
verbessert). Aber das Modell von NETZKINO kann AMAZON viele junge Kunden
abspenstig machen und Bezos ist viel zu klug, als dass er das nicht weiß.

Der VOD-Markt ist weitgehend unreguliert und entwickelt sich dynamisch.
Leider wird sich das bald ändern, wenn wieder mal das Urheberrecht
verschärft wird. Die GEMA, größte Lobby der Musik- und Filmmillionäre,
möchte gerne mehr einnehmen und pocht auf Sonderbedingungen für
Streaming. Und weil Lobbyisten wieder Einfluss auf das Marktgeschehen
nehmen, wird der Markt mehr und mehr reguliert.

Post by Libero
Zudem arbeiten in Deutschland mehr Menschen im Staatsdienst als dass es
Selbstständige gibt,

Wo ist das denn nicht so?

Post by Libero
wir haben Abgabenquoten von bis zu 70 %,

...bei Leuten, die ihr Geld fünf oder sechs Mal verleben könnten.

Post by Libero
die
Unternehmerrendite liegt bei durchschnittlich 2%,

2 % von 1 Mio sind mehr als 70 % von 60.000.- €.

Post by Libero
wir haben staatlich
regulierte Arbeitsmärkte, fast 40 % der Menschen leben von
Staatsleistungen,

Die Menschen leben von Staatsleistungen vor allem dann, wenn sie
gesellschaftlich sinnvolle Aufgaben erfüllen (Alleinerziehende), wenn
sie nicht gerecht bezahlt werden (Mindestlohn) oder wenn sie (z. B.
durch Arbeit) nicht mehr arbeitsfähig sind. Die Staatsleistungen nützen
den Unternehmen, so dass niemand versteht, warum sich ausgerechnet
Unternehmen dagegen wehren. Staatliche Leistungen schaffen und erhalten
Kunden, Märkte und Arbeitnehmer.

Post by Libero
mehrere hunderttausend Betriebe unterliegen
staatlichen Eingriffen, an überwältigend vielen Großunternehmen ist der
Staat maßgeblich beteiligt: trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.

Mir fiele da nur VW ein, die allerdings ihren Ruf gerade wegen
Profitgier ruinieren.

Post by Libero
Ständig werden Großbanken mit Unmengen an aus der Luft geschöpftem Geld
„gerettet“ und trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.....???

Banken, die nicht tragfähig sind, gehören abgewickelt. Das war in
Deutschland bisher immer so (siehe Herstatt-Skandal). Erst Frau Merkel
mit ihrer ostdeutschen Lebenserfahrung hat das umgedreht (Dresdner Bank).

Ein großes Problem war aber auch, dass staatliche Banken (WestLB,
HypoBay) mit Steuergeldern spekuliert haben. Hier wurde die allseits
gelobte Privatisierung zum Rückschlagventil.

FW

[Libero]

Post by Frank Werner

Post by Libero
Etwas Schlechtes entsteht
nur dann, wenn ein Individuum ausgenutzt und missbraucht wird.In einer
echten Marktwirtschaft wäre das jedoch gar nicht möglich, würde der
Missbrauchte jederzeit auch mit anderen Marktteilnehmern Handel
betreiben können und wäre somit weder erpressbar noch den Launen und
Untaten des ehemaligen Handelspartners dauerhaft ausgesetzt.

Es gehört zu den grundsätzlichen Geburtsfehlern des Kapitalismus, dass
es eben immer welche gibt, die Marktmacht aufbauen und andere aus dem
Wettbewerb drängen wollen. Mit diesem, natürlichen und logischen
Verhalten fängt der Untergang des Marktes meist an.

Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat. Durch gesetzliche Regelungen, wie z.B. Mindestlohn
werden allerdings die *Grossen* bevorzugt, da sie eher in der Lage sind,
die vom Staat aufgezwungen Hürden zu überwinden.

Post by Frank Werner
Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel. Trotzdem gab es bei Treibstoff Preisabsprachen, bei Handys
Subventionen und bei Lebensmittel Presidrückerei. Auch das gehört zum
Kapitalismus.

Nein. Subventionen gehören eben NICHT zum Kapitalismus, sondern widersprechen den Prinzipien der Chancengleichheit.

Post by Frank Werner
Kleine und mittelständische Unternehmen verschwinden regelmäßig, weil
große Unternehmen Waren billiger produzieren können.

Da liegst Du total daneben. Mindestens 90% aller Arbeitsplätze sind
bei kleinen und mittelständischen Unternehmen.
Diese haben auch den Vorteil, dass sie aufgrund geringerer Bürokratie
wesentlich schneller und flexibler auf die Anforderungen des Marktes
reagieren können.

Post by Frank Werner

Post by Libero
wir haben staatlich
regulierte Arbeitsmärkte, fast 40 % der Menschen leben von
Staatsleistungen,

Die Menschen leben von Staatsleistungen vor allem dann, wenn sie
gesellschaftlich sinnvolle Aufgaben erfüllen (Alleinerziehende), wenn
sie nicht gerecht bezahlt werden (Mindestlohn) oder wenn sie (z. B.
durch Arbeit) nicht mehr arbeitsfähig sind.

Du übersiehst, dass heute schon ein Normalverdiener ca. 50% seines
Lohnes in Form von Steuern, Sozialabgaben und allerlei Zwangsbeiträgen
abdrücken muss.
Zu Ludwig Erhards Zeiten sah das noch ganz anders aus.

Post by Frank Werner
Die Staatsleistungen nützen
den Unternehmen, so dass niemand versteht, warum sich ausgerechnet
Unternehmen dagegen wehren. Staatliche Leistungen schaffen und erhalten
Kunden, Märkte und Arbeitnehmer.

Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Post by Frank Werner
Mir fiele da nur VW ein, die allerdings ihren Ruf gerade wegen
Profitgier ruinieren.

Was ist mit den vielen kommunalen Energie- und Verkehrsbetrieben?

[Frank Werner]

Post by Libero

Post by Frank Werner
Es gehört zu den grundsätzlichen Geburtsfehlern des Kapitalismus, dass
es eben immer welche gibt, die Marktmacht aufbauen und andere aus dem
Wettbewerb drängen wollen. Mit diesem, natürlichen und logischen
Verhalten fängt der Untergang des Marktes meist an.

Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat.

Genau, das sollte der Staat gewährleisten.

Post by Libero
Durch gesetzliche Regelungen, wie z.B. Mindestlohn
werden allerdings die *Grossen* bevorzugt, da sie eher in der Lage sind,
die vom Staat aufgezwungen Hürden zu überwinden.

Na ich weiß nicht. Der Mindestlohn gilt doch für alle Unternehmen und
ist immer gleich hoch. Er soll verhindern, dass die Steuerlast (z. B.
auch für Unternehmen) ansteigen muss, weil Mindestlöhner ansonsten
steuerfinanzierte "Hartz IV"-Aufstocker wären. Das sollte auch den
Unternehmen klar sein (ist ja auch vielen klar inzwischen).

Post by Libero

Post by Frank Werner
Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel. Trotzdem gab es bei Treibstoff Preisabsprachen, bei Handys
Subventionen und bei Lebensmittel Presidrückerei. Auch das gehört zum
Kapitalismus.

Nein. Subventionen gehören eben NICHT zum Kapitalismus, sondern widersprechen den Prinzipien der Chancengleichheit.

Keine Widerrede. Sehe ich auch so.

Post by Libero

Post by Frank Werner
Kleine und mittelständische Unternehmen verschwinden regelmäßig, weil
große Unternehmen Waren billiger produzieren können.

Da liegst Du total daneben. Mindestens 90% aller Arbeitsplätze sind
bei kleinen und mittelständischen Unternehmen.
Diese haben auch den Vorteil, dass sie aufgrund geringerer Bürokratie
wesentlich schneller und flexibler auf die Anforderungen des Marktes
reagieren können.

Zustimmung.

Post by Libero

Post by Frank Werner
Die Menschen leben von Staatsleistungen vor allem dann, wenn sie
gesellschaftlich sinnvolle Aufgaben erfüllen (Alleinerziehende), wenn
sie nicht gerecht bezahlt werden (Mindestlohn) oder wenn sie (z. B.
durch Arbeit) nicht mehr arbeitsfähig sind.

Du übersiehst, dass heute schon ein Normalverdiener ca. 50% seines
Lohnes in Form von Steuern, Sozialabgaben und allerlei Zwangsbeiträgen
abdrücken muss.
Zu Ludwig Erhards Zeiten sah das noch ganz anders aus.

Zu Erhards Zeiten gingen die Leute mit 58 in Rente und starben mit 65.
Da sind wir schon drüber hinweg.

Sozialabgaben zahle ich übrigens auch freiwillig: private
Rentenversicherung, private Zusatzkrankenversicherung. Weil ich
derjenige bin, der davon profitiert. Das sind keine Ausgaben sondern
Investitionen für mich.

Post by Libero

Post by Frank Werner
Die Staatsleistungen nützen
den Unternehmen, so dass niemand versteht, warum sich ausgerechnet
Unternehmen dagegen wehren. Staatliche Leistungen schaffen und erhalten
Kunden, Märkte und Arbeitnehmer.

Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Unternehmen haben viele Produkte. Der Staat hat nur ein Produkt:
Gleichberechtigung.

Post by Libero

Post by Frank Werner
Mir fiele da nur VW ein, die allerdings ihren Ruf gerade wegen
Profitgier ruinieren.

Was ist mit den vielen kommunalen Energie- und Verkehrsbetrieben?

Ja, die Frage ist, ob wir die alle noch brauchen. Das Thema wird sich
aber sowieso erledigen. Durch die Verrentung der geburtenstarken
Jahrgänge in fünfzehn bis zwanzig Jahren werden auf einen Schlag so
viele Arbeitnehmer fehlen, dass Arbeitnehmermangel ein Grund für Pleiten
oder Verkäufe sein wird. Zwanzig Jahre sind nicht viel: von 1997 bis
heute...

Ist ja teilweise heute schon so: mehrere Handwerkbetriebe aus der
Umgebung gaben etablierte, gut gehende Unternehmen auf, weil sie niemand
übernehmen wollte. Es war niemand da.

FW

[Libero]

Post by Frank Werner

Post by Libero
Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Gleichberechtigung.

und wie vermarktet er das?

[Lutz Beck]

Post by Libero
und wie vermarktet er das?

Siehste? Darum geht es: um die sog. "Vermarktung".

Jobs u. Gates waren EHER bei der Vermarktung als bei der Geschäfts-
idee bzw. Technik gut. (Und viel besser sogar als die CEOs; vor
allem als die CEOs, die die Firma Apple nach dem ersten Weggang
von Jobs beinahe in Konkurs trieben. Die Firma wurde durchs
Wiederkommen von Jobs gerettet aber auch durch kleine Finanz-
spritzen von Gates, der um die mind. acht Millionen Apple-Kunden
besorgt war, da jene zugleich seine eigenen Kunden waren: Micro-
dings hat ursprünglich Word nur für die Applekundschaft ge-
fertigt. Zw. 1986-1990 gab es noch keine Windowswelt.)

Im Vergleich: Im Bereich Rechner gab es vor ihnen viele gute Erfinder
u. Verbesserer, die aber, weil sie praktisch kein Können auf der Ebene
der "Vermarktung" und des Abschließens von lukrativen Verträgen hatten,
kaum oder keine Autorenrechte u. Lizenzgebühren bekamen. Der eine
davon war, AFAIK, der Erfinder der "Maus".

Lutz

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Lutz,

am Montag, 06 MÀrz 2017 13:03:29

Micro-dings hat ursprÃŒnglich Word nur fÃŒr die Applekundschaft ge-
fertigt.

Wo hast du denn den Unsinn her?

Zw. 1986-1990 gab es noch keine Windowswelt.

Stimmt beinahe. Darum lief Word schon Jahre lang unter DOS. Allerdings
nicht auf Apple-Rechnern.

MfG Hans-JÃŒrgen

[Frank Werner]

Post by Libero

Post by Frank Werner

Post by Libero
Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Gleichberechtigung.

und wie vermarktet er das?

Schlecht. Sehr schlecht. :-D

FW

[Carsten Thumulla]

Post by Frank Werner
Gleichberechtigung.

HERR, WIE IST DEIN TIERREICH GROSS!

[Erika Cieśla]

Post by Libero

Post by Frank Werner

Post by Libero
Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Gleichberechtigung.

Nun ja, das auch.

Er erstellt und wartet die Infrastruktur (inkl. Bildung und Kultur) und
sorgt für Sicherheit (inkl. soziale Sicherheit).

Post by Libero
und wie vermarktet er das?

Er „vermarktet“ es gar nicht!

Das sind Leistungen die im Rahmen der Grundversorgung geliefert werden,
die haben auf dem dem Markt nichts zu suchen.

Es existiert wohl eine Forderung der WTO, daß es nichts geben darf das
nicht „handelbare Ware“ ist (diese Halunken würden uns sogar noch die
Luft zum Atmen verkaufen, wenn sie könnten), aber ich kenne keinen
vernünftigen Grund, warum ich dieser Forderung nachgeben sollte.

👊😝 Erika Cieśla

[Libero]

Post by Frank Werner

Post by Libero
Durch gesetzliche Regelungen, wie z.B. Mindestlohn
werden allerdings die *Grossen* bevorzugt, da sie eher in der Lage sind,
die vom Staat aufgezwungen Hürden zu überwinden.

Na ich weiß nicht. Der Mindestlohn gilt doch für alle Unternehmen und
ist immer gleich hoch.

Eben. Für kleine Startup-Betriebe mit relativ geringen Erlösen ist das
schwieriger zu schultern als für die *Grossen*, die eh gut verdienen.
So wird Marktkonzentration gefördert.

Post by Frank Werner
Er soll verhindern, dass die Steuerlast (z. B.
auch für Unternehmen) ansteigen muss, weil Mindestlöhner ansonsten
steuerfinanzierte "Hartz IV"-Aufstocker wären. Das sollte auch den
Unternehmen klar sein (ist ja auch vielen klar inzwischen).

Damit machst Du willkürlich den Unternehmer verantwortlich für den
Lebensunterhalt des AN.
Der Unternehmer ist NUR verantwortlich für die Zahlung des vereinbarten
Lohns, nicht aber für den Lebensunterhalt des AN.
Genausogut könntest Du fordern: der Vermieter darf nur soviel an
Miete verlangen, dass dem Arbeiter noch genug zum Leben bleibt..
Oder: Lebensmittel dürfen nur soundsoviel kosten weil......

[Frank Werner]

Post by Libero

Post by Frank Werner

Post by Libero
Durch gesetzliche Regelungen, wie z.B. Mindestlohn
werden allerdings die *Grossen* bevorzugt, da sie eher in der Lage sind,
die vom Staat aufgezwungen Hürden zu überwinden.

Na ich weiß nicht. Der Mindestlohn gilt doch für alle Unternehmen und
ist immer gleich hoch.

Eben. Für kleine Startup-Betriebe mit relativ geringen Erlösen ist das
schwieriger zu schultern als für die *Grossen*, die eh gut verdienen.
So wird Marktkonzentration gefördert.

Hmm...ist das denn wirklich so? Ich meine, 8,50 € plus Nebenkosten...ist
das so viel?

Post by Libero

Post by Frank Werner
Er soll verhindern, dass die Steuerlast (z. B.
auch für Unternehmen) ansteigen muss, weil Mindestlöhner ansonsten
steuerfinanzierte "Hartz IV"-Aufstocker wären. Das sollte auch den
Unternehmen klar sein (ist ja auch vielen klar inzwischen).

Damit machst Du willkürlich den Unternehmer verantwortlich für den
Lebensunterhalt des AN.

Jein. Natürlich ist der AN verantwortlich für seinen Unterhalt (deshalb
haben ja manche auch mehrere Jobs). Ich denke nur, wenn die
H4-Belastungen weiter steigen, müssen wir mehr Steuern zahlen.

Das ist natürlich keine direkte Relation: nicht jedes Unternehmen, das
nicht den Mindestlohn zahlt, muss mehr Steuern berappen. Gerecht wäre es
allerdings - sofern es das kann.

Post by Libero
Der Unternehmer ist NUR verantwortlich für die Zahlung des vereinbarten
Lohns, nicht aber für den Lebensunterhalt des AN.
Genausogut könntest Du fordern: der Vermieter darf nur soviel an
Miete verlangen, dass dem Arbeiter noch genug zum Leben bleibt..
Oder: Lebensmittel dürfen nur soundsoviel kosten weil......

Ja, da hast Du wohl Recht.

Dennoch bin ich dafür, dass Unternehmen Mindestlöhne zahlen. Sie
profitieren sehr direkt von der Arbeitskraft des AN.

FW

[Libero]

Post by Frank Werner

Post by Libero
Eben. Für kleine Startup-Betriebe mit relativ geringen Erlösen ist das
schwieriger zu schultern als für die *Grossen*, die eh gut verdienen.
So wird Marktkonzentration gefördert.

Hmm...ist das denn wirklich so? Ich meine, 8,50 € plus Nebenkosten...ist
das so viel?

Es ist alles relativ ;-)
Für ein kleines Startup mit geringen Erlösen kann das schon an die
Schmerzgrenze gehen, für einen grossen Konzern sind es vielleicht
nur Peanuts.

Post by Frank Werner

Post by Libero
Damit machst Du willkürlich den Unternehmer verantwortlich für den
Lebensunterhalt des AN.

Jein. Natürlich ist der AN verantwortlich für seinen Unterhalt (deshalb
haben ja manche auch mehrere Jobs). Ich denke nur, wenn die
H4-Belastungen weiter steigen, müssen wir mehr Steuern zahlen.

Das ändert nichts daran, dass Du nicht einfach willkürlich den AG
für den Lebensunterhalt des AN verantwortlich machen kannst.

Post by Frank Werner

Post by Libero
Der Unternehmer ist NUR verantwortlich für die Zahlung des vereinbarten
Lohns, nicht aber für den Lebensunterhalt des AN.
Genausogut könntest Du fordern: der Vermieter darf nur soviel an
Miete verlangen, dass dem Arbeiter noch genug zum Leben bleibt..
Oder: Lebensmittel dürfen nur soundsoviel kosten weil......

Ja, da hast Du wohl Recht.
Dennoch bin ich dafür, dass Unternehmen Mindestlöhne zahlen. Sie
profitieren sehr direkt von der Arbeitskraft des AN.

Du bist wohl schlecht über die Auswirkungen des ML informiert:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/gesetzlicher-mindestlohn-vernichtet-minijobs-13505895.html

Ausserdem: eine willürliche Festsetzung von Lohn oder Preis ist
irrational und setzt falsche Signale. Warum sollte die willkürliche
Entscheidung einer Politiker-Elite besser sein als die Preisfestsetzung
durch Millionen von Marktteilnehmern aufgrund von Angebot und Nachfrage?

[Frank Werner]

Post by Libero
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/gesetzlicher-mindestlohn-vernichtet-minijobs-13505895.html

http://www.iab.de/196/section.aspx/Jahrgang/2012

Im Wesentlichen scheint es aber keine größere Effekte gegeben zu haben.

Post by Libero
Ausserdem: eine willürliche Festsetzung von Lohn oder Preis ist
irrational und setzt falsche Signale. Warum sollte die willkürliche
Entscheidung einer Politiker-Elite besser sein als die Preisfestsetzung
durch Millionen von Marktteilnehmern aufgrund von Angebot und Nachfrage?

Nicht alle Mindestlöhne sind ja willkürlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Aktuelle_gesetzliche_Mindestl.C3.B6hne_und_Lohnuntergrenzen_in_den_einzelnen_Branchen

FW

[Libero]

Post by Frank Werner

Post by Libero
Ausserdem: eine willürliche Festsetzung von Lohn oder Preis ist
irrational und setzt falsche Signale. Warum sollte die willkürliche
Entscheidung einer Politiker-Elite besser sein als die Preisfestsetzung
durch Millionen von Marktteilnehmern aufgrund von Angebot und Nachfrage?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Aktuelle_gesetzliche_Mindestl.C3.B6hne_und_Lohnuntergrenzen_in_den_einzelnen_Branchen

Alles, was nicht demokratisch/anonym durch Marktangebot und -nachfrage
festgelegt wird, ist willkürlich!
Stell dir mal vor, der Staat gibt ein Gesetz raus, demzufolge
Brote nicht unter 10 Euro verkauft werden dürfen.
(Die Bäcker müssen ja schliesslich von etwas leben!).
Wie würdest Du DAS denn finden?

[Erika Cieśla]

Post by Libero

Post by Frank Werner

Post by Libero
Ausserdem: eine willürliche Festsetzung von Lohn oder Preis ist
irrational und setzt falsche Signale. Warum sollte die willkürliche
Entscheidung einer Politiker-Elite besser sein als die Preisfestsetzung
durch Millionen von Marktteilnehmern aufgrund von Angebot und Nachfrage?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn#Aktuelle_gesetzliche_Mindestl.C3.B6hne_und_Lohnuntergrenzen_in_den_einzelnen_Branchen

Alles, was nicht demokratisch/anonym durch Marktangebot und -nachfrage
festgelegt wird, ist willkürlich!

Falsch!

In dem Wort Demokratisch kommt „Demos“ (Staatsvolk) drin vor, und das
Staatsvolk will Mindestlohn – heul doch!

Was Du willst, ist nicht Demokratie, auch wenn Du es so nennst, sondern
Plutokratie, und die will das Staatsvolk *NICHT* – heul weiter!

Post by Libero
Stell dir mal vor, der Staat gibt ein Gesetz raus, demzufolge
Brote nicht unter 10 Euro verkauft werden dürfen.

Diesen dummen Spruch kennen wir schon, es ergeht Karteikartenalarm!


👊😝 Erika Cieśla

[fuck the system]

Post by Libero
Ausserdem: eine willürliche Festsetzung von Lohn oder Preis ist
irrational und setzt falsche Signale. Warum sollte die willkürliche
Entscheidung einer Politiker-Elite besser sein als die Preisfestsetzung
durch Millionen von Marktteilnehmern aufgrund von Angebot und Nachfrage?

welcher schwachkopf hat diesen müll abgelassen?


millionen marktteilnehmer wählten hitler und das war so ziemlich das
letzte mal das sie damit automatisch richtig lagen.


wobei ich zugebe: ohne die mietpreiskontrollen von weimar , die sehr
erfolgreich waren, wäre der beste freund der deutschen, herr adolf
hitler, schon viel früher zum zuge gekommen, was natürlich zu bedauern
war (die verzögerung).

fazit: gute massnahme , schlechte folge , wenngleich ohne kausalität.

[Libero]

Post by Erika Cieśla

Post by Libero
Alles, was nicht demokratisch/anonym durch Marktangebot und -nachfrage
festgelegt wird, ist willkürlich!

Falsch!
In dem Wort Demokratisch kommt „Demos“ (Staatsvolk) drin vor, und das
Staatsvolk will Mindestlohn – heul doch!

Ich kann mich nicht erinnern, dass *Staatsvolk* jemals dazu befragt worden
wäre. Vielleicht in Deiner Phantasie...oder Kristallkugel.
Wenn Du recht hättest, dann bräuchte es auch überhaupt kein Gesetz,
weil *das Volk* den Mindestlohn freiwillig zahlen würde.
Da aber der *tatsächliche*, demokratisch ermittelte Marktpreis nicht den Vorstellungen der Genossen entspricht, musste der ML per Zwang eingeführt werden, a la DDR.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Frank,

am Montag, 06 MÀrz 2017 10:55:08

Post by Frank Werner
Zu Erhards Zeiten gingen die Leute mit 58 in Rente und starben mit
65. Da sind wir schon drÃŒber hinweg.

Hast du schon mal davon gehört, dass zu Erhards Zeiten auch Leute in
Deutschland lebten, die noch weit von den 58 Jahren entfernt waren?

MfG Hans-JÃŒrgen

[Frank Werner]

Post by Hans-Juergen Lukaschik
Hallo Frank,
am Montag, 06 März 2017 10:55:08

Post by Frank Werner
Zu Erhards Zeiten gingen die Leute mit 58 in Rente und starben mit
65. Da sind wir schon drüber hinweg.

Hast du schon mal davon gehört, dass zu Erhards Zeiten auch Leute in
Deutschland lebten, die noch weit von den 58 Jahren entfernt waren?

Was meinst Du? Wir waren im Schnitt jünger?

FW

[Lutz Beck]

Post by Libero
Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat.

Das ist von vornherein nicht möglich (daß jeder Zugang hat), da jede
Menge (Milliarden) Kandidaten die *Eigenkapitalbildung* nicht schaffen.

Post by Libero
Durch gesetzliche Regelungen, wie z.B. Mindestlohn
werden allerdings die *Grossen* bevorzugt, da sie eher in der Lage sind,
die vom Staat aufgezwungen Hürden zu überwinden.

Mal redest Du makro-welt-ökonomisch, mal (sofort im nächsten Satz)
mikroökonomisch, von fast irrelevanten Dingern, die allenfalls in einem
Stadtviertel od. einem Landkreis zählen.

Aber erzähl mal, wie sich der Arme, der keine *Sicherheiten* vorzuwei-
sen hat, Startkapital beschaffen soll -- von Banken, Fonds, stillen
Teilhabern, Privatpersonen, "Venture-Kapitalisten" u. a. (inkl. von der
"Mafia"), falls jener Bedürftige gar keine reichere Verwandte hat, die
Kapital als Darlehen (mit Zins oder zinslos) zur Verfügung stellen.

Außerdem: Wie sollen dieses Startkapital gleichzeitig zwei Milliarden
Bedürftige beschaffen? ("Einige" davon kommen hierher eben dafür; und
investieren bei diesem Versuch zw. 5000 und 15000 Euro in die Netz-
werke der Schlepper, deren Geschäft in Afrika und Südasien derzeit
einfach ... boomt.)

Post by Libero
Nein. Subventionen gehören eben NICHT zum Kapitalismus, sondern
widersprechen den Prinzipien der Chancengleichheit.

Mit diesem Satz haste immer recht gehabt, und ich habe das immer
ge"ack"t. Was Du aber offenbar nicht verstehen kannst: Jenseits
des Spielerei Namens "Kapitalismus" (eine Fiktion eigentlich, bloß
ein blöder Spruch - und es ist mir egal, ob dessen Verbreitung
Marx oder ein anderer zu verantworten hat) gibt es viele Werte,
die das tatsächliche, echte, LEBEN ausmachen.

Wenn jedoch, ohne Subventionierung und einer Protektion (beide Größen
sind zwar antiMarkt), eine Gemeinschaft, schlimmer: ein ganzes
Volk, gefährdet wird (existentiell, gesundheitlich usw), dann
kann man auf "Kapitalismus, Markt" u. dgl. scheißen. Da muß
die Macht/Kraft namens Staat (sei der als Quintessenz jener
Nation oder aber bloß als eine winzige Vereinigung von "Fürsten")
eingreifen und alles tun, um die Katastrophe zu verhindern.
Alles andere bleibt "untergeordnet".

"Markt" und "Kapitalismus" und der "Warentausch" sind keine Spiele wie
Casino, Toto, Lotto, Rennquintett, Keno usw, sondern sie sind nur
Werkzeuge, die im Kampfe ums Überleben nützlich sein können und
sollen.

Es sind zu viele Menschen da, mehrere Milliarden, denen nicht
genug Ackerbau-, Wiesen-, Waldflächen und Wasserrechte zur
Verfügung stehen, um von Viehzucht, Ackerbau, Waldwirtschaft,
Fischerei leben zu können. Daher sind kompliziertere Wirtschafts-
verhältnisse nötig.

Post by Libero
Da liegst Du total daneben. Mindestens 90% aller Arbeitsplätze sind
bei kleinen und mittelständischen Unternehmen.

Er liegt nicht daneben: Er postete was anderes, in einem anderen
Zusammenhang. Du andrerseits übertreibst mit der Zahl 90%. Freilich
gibt's bei der KMU sehr viele, aber 90% mag vielleicht in Afghanistan
oder Kongo stimmen, nicht in den höchst industrialisierten Staaten.

Post by Libero
Diese haben auch den Vorteil, dass sie aufgrund geringerer Bürokratie
wesentlich schneller und flexibler auf die Anforderungen des Marktes
reagieren können.

Das ist ein Propagandaspruch. Sowie Wunschdenken.

In Wahrheit ... behüte Dich Gott, wie schwierig die "Flexibilität" ist
und wie viele arme Emsige und Waghalsige auf der Strecke bleiben (mit
ihren geplagten Familien) - und sogar gesundheitlich vor die Hunde
gehen (deswegen)!

Post by Libero
Du übersiehst, dass heute schon ein Normalverdiener ca. 50% seines
Lohnes in Form von Steuern, Sozialabgaben und allerlei Zwangsbeiträgen
abdrücken muss.
Zu Ludwig Erhards Zeiten sah das noch ganz anders aus.

In manchen zivilisiertesten und glücklichsten Staaten (einige) West-
europas zahlt man bis 80% vom Brutto. Und trotzdem sind sie
zufrieden.

Aber das ist eigentlich egal. Was zählt, ist das Verhältnis
zw. durchschn. Einkünfte (Kaufkraft) und der Preisentwicklung
(auf allen Ebenen, die für eine gewöhnlichen Familie in Frage
kommen). Was festzustellen ist: Vielen (Millionen!) geht es
jetzt (auf derselben sozialen Ebene wie 1960-1970-1980-1990)
diesbezüglich ... schlechter. Und in früheren Zeiträumen zw.
1950 und 1998 (sowie bis 2005) waren die fiskalischen und
die sozialen Abgaben sogar ... hörer als heute! (Mach Fakten-
check und staune.) Noch bis Ende der 80er Jahre konnten die
meisten "geringfügig Beschäftigte" sowie jene mit geringer
Qualifizierung, die bescheidene Löhne (zB 9 DM pro Stunde)
bekamen (zB auch etwa nach dem BAT-8-Tarif), dezent leben
und sie mußten nicht zum Arbeits- oder zum Sozialamt gehen,
damit jene Behörden ihnen Ausgleichzuschüsse gaben ("auf-
stockten").

Post by Libero
Was kann denn der Staat, was private Unternehmen nicht können?

Keops, Kephren, Mykerinos. Apollo 9. World War One, World War
Two. Grundlagenforschung mit Bezug auf Streptomycin, Karzinoma
oder aber ("einfach") auf die vielfältigen Wirkungen des schon
seit mind. zwei Jahrtausenden bekannten Wirkstoffs Acetylsalicyl-
säure und seine Salze. Und, last but not least, der Staat kann
"soziale Leistungen" günstiger bieten, da er dafür nicht (in
Junktim) auch noch "Geld machen" muß (im Gegensatz zur privaten
bzw. kommerziellen Assekuranz).

Post by Libero
Was ist mit den vielen kommunalen Energie- und Verkehrsbetrieben?

Ja, was? Sind diese Deines Erachtens schlecht oder gut?

Lutz

[Libero]

Post by Lutz Beck

Post by Libero
Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat.

Das ist von vornherein nicht möglich (daß jeder Zugang hat), da jede
Menge (Milliarden) Kandidaten die *Eigenkapitalbildung* nicht schaffen.

Welches *Eigenkapital* braucht denn der Arbeiter, um Zugang
zum Arbeitsmarkt zu haben???

[Lutz Beck]

Post by Libero

Post by Lutz Beck

Post by Libero
Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat.

Das ist von vornherein nicht möglich (daß jeder Zugang hat), da jede
Menge (Milliarden) Kandidaten die *Eigenkapitalbildung* nicht schaffen.

Welches *Eigenkapital* braucht denn der Arbeiter, um Zugang
zum Arbeitsmarkt zu haben???

Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als Mitarbeiter/Angestellte
bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden wir von einem Selbständigen,
der im Rahmen der eigenen Firma tut, was er tut? Und selber seine
Ausrüstung u. seinen Laden kaufen u. unterhalten muß (und Teile davon
von der Steuer, zum Teil per "AfA", abschreibt).

Ohne "Kreditwesen" bleibt ein Teil der ... Milliarden Menschen außen
vor - allenfalls als Besucher und Begaffer am Markt. (Und im Übrigen:
Ohne "Schuldenmachen" durch die "Kreditnehmer" entstehen auch jene
Sparzinsen nicht, die Dir der GS-Gesandte ... Draghi "nicht geben
will".)

Lutz

[fuck the system]

Post by Libero

Post by Lutz Beck

Post by Libero
Eben nicht. Wenn nämlich gewährleistet ist, dass jeder uneingeschränkt
Zugang zum Markt hat.

Das ist von vornherein nicht möglich (daß jeder Zugang hat), da jede
Menge (Milliarden) Kandidaten die *Eigenkapitalbildung* nicht schaffen.

Welches *Eigenkapital* braucht denn der Arbeiter, um Zugang
zum Arbeitsmarkt zu haben???

ein freier markt muss mir als kapitalistenerschiesser freien zugang zu
waffe und ammo ermöglichen sowie berufsschutz.


die breite masse will, dass ich im beruf erfolgreich bin und möglichst
alle kapitalistenschweine umlege. der markt darf hier nicht verzerrt
werden, es ist hohe nachfrage nach meinem produkt vorhanden.

[Libero]

Post by Lutz Beck

Post by Libero
Welches *Eigenkapital* braucht denn der Arbeiter, um Zugang
zum Arbeitsmarkt zu haben???

Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als Mitarbeiter/Angestellte
bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden wir von einem Selbständigen,
der im Rahmen der eigenen Firma tut, was er tut?

Bei mir gibt es solche dämlichen Haarspaltereien überhaupt nicht.
(Typisch deutsche Staatsbürokratenerfindung).
Es gibt nur gleichberechtigte Marktteilnehmer, die nach eigenem
Gusto einvernehmlich mit anderen Marktteilnehmern Waren und
Dienstleistungen austauschen.
Übrigens: nicht wenige sind nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft
zu Reichtum gekommen, ganz ohne Eigenkapital.

[Lutz Beck]

Post by Libero

Post by Lutz Beck
Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als Mitarbeiter/Angestellte
bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden wir von einem Selbständigen,
der im Rahmen der eigenen Firma tut, was er tut?

Bei mir gibt es solche dämlichen Haarspaltereien überhaupt nicht.

Die muß es geben; auch in unseren Diskussionen. Denn beide Gruppen
werden vom Finanzamt sowie von den "Industrien" Assekuranz, Banken,
Fonds u. a. Investoren jeweils anders behandelt! Da kann der Einzel-
ne dagegen nix machen. So ist halt zur Zeit die Weltordnung. Mir
persönlich wäre total wurscht, ob der Arbeiter als selbständiger
Unternehmer betrachtet wird. Aber die real existierenden Gesetze
(überall: bei uns, in Japan, in Amerika, in Chile, in Nigeria - egal)
zwingen mich dazu, diese Taxonomie zur Kenntnis zu nehmen und mein
Tun und mein Gerede entsprechend anzupassen. Auch die einfachste
Sparkassenfiliale in einem Dorf sieht einen anders an, wenn die
Person als Arbeiter zehn tausend Euro (Darlehen) beantragt oder
aber dieselbe Summe als ... Selbständiger. Auch die Abschreibungen
sind ziemlich verschieden, auch deren Fristen, auch deren "Härte-
fälle"; auch die Versicherungsprämien und -möglichkeiten sind nicht
dieselben. Als Arbeiter, wenn Du so ein Darlehen erhälst, kümmert
es die Gemeinde nicht. Tust Du das als Unternehmer, so kann es
sein, daß beim "Einstand" sogar der "Burgamoasta" mit einer Ab-
ordnung von der Gemeinde herkommen, mit dem Herrn Pfarrer, um Dich
zu beglückwünschen und aus Freude, daß Dein Geschäft womöglich
den Kapitalismus im Ort und Umkreis konsolidiert. (Ohne Schmarrn:
So schaut's im richtigen Leben aus. :-D)

Post by Libero
(Typisch deutsche Staatsbürokratenerfindung).

Änliche Unterscheidungen gibt's auch in unzähligen anderen Sprachen,
Ländern u. Kulturen.

Post by Libero
Es gibt nur gleichberechtigte Marktteilnehmer

Das ist eine kindische Mär. Ungefähr so wäre es ideal, also in
einer fernen Utopie. Aber "gleichbereichtigte Marktteilnehmer"
wird es auch im Jahre 50017 nach Christi nicht geben. Und, um
diese "Prophezeiung" zu machen, brauche ich gar keine Kristall-
kugel.

Post by Libero
Übrigens: nicht wenige sind nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft
zu Reichtum gekommen, ganz ohne Eigenkapital.

"Nicht wenige" heißt (und zurecht!), ins Deutsche vom Deutschen
"übersetzt", "äußerst wenige". (Und unter "reich" sollen wir
schon solche Werte wie zB ab 100 Millionen Euro bis auf 80 Milliarden
Euro pro Kopf verstehen. Nicht immer Leute als "reich" bezeichnen,
die nur 50 oder 100 tausend Euro auf der hohen Kante haben,
Second-Hand-Klamotten tragen, Dacia-Logan fahren und (manche)
allenfalls ein Häusle als Erbschaft vom Opa oder lediglich ein
Holzbau mit ein bißchen Gartenarbeit im Schrebergarten besitzt.)

Lutz

[Libero]

Post by Lutz Beck

Post by Libero

Post by Lutz Beck
Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als Mitarbeiter/Angestellte
bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden wir von einem Selbständigen,
der im Rahmen der eigenen Firma tut, was er tut?

Bei mir gibt es solche dämlichen Haarspaltereien überhaupt nicht.

Die muß es geben; auch in unseren Diskussionen. Denn beide Gruppen
werden vom Finanzamt sowie von den "Industrien" Assekuranz, Banken,
Fonds u. a. Investoren jeweils anders behandelt!

Aber doch nur, weil Pappi STAAT das so festgelegt hat!
Ohne staatliche Reglementierung wäre vieles sehr viel einfacher
und unkomplizierter ;-))

[Lutz Beck]

Post by Libero
Aber doch nur, weil Pappi STAAT das so festgelegt hat!

Absolut. Macht es anders. Macht Euch Mehrheiten im Bundestag
und Bundesrat und macht Euch die Gesetze zupaß. Das habe ich
Dir, als Antwort, schon vor 2-3 Jahren gepostet.

Post by Libero
Ohne staatliche Reglementierung wäre vieles sehr viel einfacher
und unkomplizierter ;-))

Das ist eine extrem gefährliche Illusion: Das Gegenteil täte
passieren - und zwar Konflikte nonstop unter den Macht-
gruppierungen. Bürgerkrig(ähnlich). Bis sich die eine Gruppe
als die stärkste herauskristallisiert und den Staat neu lenkt
und den anderen offenbar überlegen ist. (Das geht üblicher-
weise mit Machtwillkür, Knast, Attentate, Mord u. Totschlag
einher. Schau mal Dir die Geschichte Europas an, zumindest
seit den Gebrüder Gracchi aus dem adligen Stamm der Cornelii,
Nachfahren von Scipio, dem Bezwinger Karthagos, bis heute.
Überall, wo der Papi Staat labil und dem "Siechtum" verfallen
war, da gab es lange Zeiten von katastrophalen Zuständen.
Besonders kraß am Ende des westl. römischen Reichs, wo empor-
gekommene "Invasoren" die höchsten Polente-, Stasi- und Armee-
dienstgrade hatten und mit den einheimischem Senat und dem
einheimischen Kaiser das machten, was sie wollten. Schau Dir
mal besonders die Zeiten von Stilicho, Rikimer und Odowakar
sowie die "Föderati"-Königreiche der Germanen u. Alanen an,
in Galien, Hispanien und Italien. Eine ähnliche "Unterwanderung"
fand aber auch im längerlebigen Reichsteil, "Ostrom", statt.
Bereits in den Jahren des Justinian des I. wurde "Ostrom" schon
in sehr starkem Maße eine Mischung von "Multikulti"-Griechenstaat.
Nach der Awaren-Slawen-Invasion (um 600) blieb die romanische
Bevölkerung aufm Balkan sogar außerhalb von "Ostrom" und mit
den Verbindungen zu Italien ebenfalls gekappt. Lerne aus der
Geschichte, was einem Volk und Staat blühen kann, wenn Ihr,
Chaoten, Macht bekommt. (Diesmal ohne Smiley, denn das sind zu
ernstzunehmende Dinge, als das man damit verbal spielen könnte.))

Lutz

[Erika Cieśla]

Aber doch nur, weil Pappi (…)

Wer oder was ist ein Pappi?



👊😝 Erika Cieśla

[mucky]

Post by Libero

Post by Lutz Beck

Post by Libero
Welches *Eigenkapital* braucht denn der Arbeiter, um Zugang
zum Arbeitsmarkt zu haben???

Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als Mitarbeiter/Angestellte
bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden wir von einem Selbständigen,
der im Rahmen der eigenen Firma tut, was er tut?

Bei mir gibt es solche dämlichen Haarspaltereien überhaupt nicht.
(Typisch deutsche Staatsbürokratenerfindung).

Ist bei dir auch nicht nötig, du vertrittst eine andere Religion.
Den Spiritualismus (von Spiritus) ist eine häufig verwendete Bezeichnung
für Idealismus bzw. bestimmte Spielarten des Idealismus. (Nicht verwechseln
mit Spiritismus!) Häufig werden mit dem Begriff Spiritualismus Auffassungen
und Verhaltensweisen bezeichnet, die schon ins Religiöse gehen.
Besonders wenn in diesem Zusammenhang von »Spiritualität« geredet wird.

Zum Anderen wird unvergällter Spiritus häufig als Betäubungsmittel gegen
eine unverständlich, pöse Realität missbraucht. Es kann helfen,
bis der Rausch verflogen ist.

Post by Libero
Es gibt nur gleichberechtigte Marktteilnehmer, die nach eigenem
Gusto einvernehmlich mit anderen Marktteilnehmern Waren und
Dienstleistungen austauschen.

Ja ja, nur wundern mich dann nicht nur gültige Überschüttungen mit
Sanktionen, Exportsubventionen oder das basteln an Schiedsgerichten,
etwa mit TTIP im Rahmen einer gesetzten Nationalen Macht.
Noch ist DER STAAT weitgehend eine nationale Erscheinung.

Post by Libero
Übrigens: nicht wenige sind nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft
zu Reichtum gekommen, ganz ohne Eigenkapital.

Etwa wie Libero, der mit dem Kupferling brilliert?
Trotzdem wohl kaum ohne Kredit und öfter das Vermögen verspielt. A la Trump. :)
Jetzt verspielt der das Staatsvermögen, also der Bürger seines Staates,
in Verantwortung natürlich, wie sonst.
Nur um deiner Hülsen zu folgen.

Wobei, ob es den Spiritualismus nun gibt oder nicht ist eh Conchita,
Der Planet wird sich weiter drehen.

Vielleicht schaffst du es ja mal hier diskret nachzufragen:
Headquarter
Presented By JPMorgan Chase&Co.

POLITICO New York / States
333 West 39th St.
Suite 802
New York, NY 10018

Ist allerdings nicht Inhalt Laberos Behauptungskatalog und daher weniger
Ernst zu betrachten.

g

[Erika Cieśla]

Post by Libero

Post by Lutz Beck
Entscheide Dich. Reden wir von Arbeiter, die als
Mitarbeiter/Angestellte bei einem Unternehmer arbeiten? Oder reden
wir von einem Selbständigen, der im Rahmen der eigenen Firma tut,
was er tut?

Bei mir gibt es solche dämlichen Haarspaltereien überhaupt nicht.

=======

Das mag so sein, aber Du bestimmst das nicht. Tatsächlich bist Du nur zu
dumm den Unterschied zwischen einer selbständigen und einer unselbstän-
digen Arbeit zu realisieren.

Post by Libero
Es gibt nur gleichberechtigte Marktteilnehmer,

Ja, schön wär’s!

Tatsache ist, daß „DER MARKT“ das Problem mit den prekären Löhnen
*NICHT* gelöst hat!

Post by Libero
Übrigens: nicht wenige sind nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft
zu Reichtum gekommen, ganz ohne Eigenkapital.

Das ist definitiv Unsinn. Reich wird man nicht durch eigene Arbeit,
sondern durch die Arbeit anderer – indem man ihnen den Mehrwert, der
durch die Arbeit geschaffen wird, *NICHT* vollständig auszahlt. Der
Winterkorn, zum Beispiel, hat seine 17 Millionen gar nicht selbst
erwirtschaftet! Der hat faktisch nur Papier schmutzig gemacht – ohne die
Harte Arbeit von ca. 630.000 VW-Malocher wäre ihm nicht ein einziger
roter Pfennig zugeflossen!

Aber mach Dir darüber keinen Kopf, DAS verstehst Du nicht!


👊😝 Erika Cieśla

… und meine Dividende versaubeutelt hat er auch noch – der Arsch!

[Hans-Juergen Lukaschik]

am Montag, 06 MÀrz 2017 20:35:52

Der hat faktisch nur Papier schmutzig gemacht – ohne die
Harte Arbeit von ca. 630.000 VW-Malocher wÀre ihm nicht ein einziger
roter Pfennig zugeflossen!
Aber mach Dir darÃŒber keinen Kopf, DAS verstehst Du nicht!

 und meine Dividende versaubeutelt hat er auch noch – der Arsch!

Nicht weiter tragisch, denn dafÃŒr hat das Cieśla ja nicht gearbeitet.

[Carsten Thumulla]

Post by Frank Werner
Etwas Schlechtes ist das nicht. Eher etwas Natürliches. Wenn zwei
Trapper sich in der kanadischen Wildnis treffen und jeder besitzt etwas,
was der andere braucht, dann werden sie keine Kolchose gründen sondern
Handel treiben.

So entsteht die Gesellschaft, durch Leistungstausch.

Post by Frank Werner
Es gehört zu den grundsätzlichen Geburtsfehlern des Kapitalismus

<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Post by Frank Werner
Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel.

Nein, der Staat hat massiv die Pfoten drin.


ct

[muslim bro]

Post by Carsten Thumulla
<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Post by Frank Werner
Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel.

Nein, der Staat hat massiv die Pfoten drin.

Teibstoff ?

du meinst dass der Iran Boykott durch Juden-Merkel den Markt "befreit" hat ?

na klar, weil ja auch russische Lebensmittel so leicht eingekauft werden
können.

Es bleibt alternativlos: Das Merkel Schweinesystem muss ausgerottet
werden und zwar total. Tod dem Merkelschwein!

[mucky]

Post by Carsten Thumulla

Post by Frank Werner
Etwas Schlechtes ist das nicht. Eher etwas Natürliches. Wenn zwei
Trapper sich in der kanadischen Wildnis treffen und jeder besitzt etwas,
was der andere braucht, dann werden sie keine Kolchose gründen sondern
Handel treiben.

Naja, zwischen Sippenwirtschaft und Weltwirtschaft sollte eigentlich
nicht nur Zeit sondern auch techn. ökon. organisatorische Veränderungen,
insgesamt historische Entwicklungen gelegen haben. :)

Post by Carsten Thumulla
So entsteht die Gesellschaft, durch Leistungstausch.

Ääh, Arbeitsteilung?

Post by Carsten Thumulla

Post by Frank Werner
Es gehört zu den grundsätzlichen Geburtsfehlern des Kapitalismus

<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Sagt welche göttliche Sekte oder revolutioniert Thumulla nunmehr
alle bisherige Philosophie?
Und bei Labero ist heute eine andere Sekte die Unausschließliche,
Moderne: Die "Partei der Vernunft", mit der demokratischen Mehrheit
von 550 Mitgliedern, elitäre natürlich. :)
Es kann auch sein, sie konnten heute seine Worte artikulieren.

Post by Carsten Thumulla

Post by Frank Werner
Reine Märkte dieser Art sind bei uns Treibstoff, Handys und
Lebensmittel.

Nein, der Staat hat massiv die Pfoten drin.

Ja natürlich, bereits mit dem Entstehen der biblischen Dreifaltigkeit.
Das Problem, diese Organisation entfällt bei der Schaffung einer "neuen
Weltordnung", an deren Gestaltung derzeit "hart" gearbeitet wird.

Ein Glück daß es Laberos und Carstens,
deren Grundsatzprogramme gibt. ;)
Ist die Frau vom Storch nicht an eine höheren Investitionssumme
interessiert? Ich würde meinen, es kommt auf die Seite, Nehmer
oder Geber an.

bis denne!

g

[Carsten Thumulla]

Post by mucky

Post by Carsten Thumulla
So entsteht die Gesellschaft, durch Leistungstausch.

Ääh, Arbeitsteilung?

Ääh, ja

Ääh, was dagegen?

Post by mucky

Post by Carsten Thumulla
<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Sagt welche göttliche Sekte oder revolutioniert Thumulla nunmehr
alle bisherige Philosophie?

Welche Philosophie? Ich sehe nur Spinner.


Meine Großeltern hatten eine Hund, der hieß Mucky. Ich fürchte, der war
schlauer als Du.


ct

[mucky]

Post by Carsten Thumulla

Post by mucky

Post by Carsten Thumulla
So entsteht die Gesellschaft, durch Leistungstausch.

Ääh, Arbeitsteilung?

Ääh, ja
Ääh, was dagegen?

Nö nö! Nur gibt es weniger Leistungstausch als neoliberalen Leistungsrausch,
da erscheint der Begriff Arbeitsteilung sinnvoller.

Post by Carsten Thumulla

Post by mucky

Post by Carsten Thumulla
<http://thumulla.com/home/es_gibt_keinen_kapitalismus.html>

Sagt welche göttliche Sekte oder revolutioniert Thumulla nunmehr
alle bisherige Philosophie?

Welche Philosophie? Ich sehe nur Spinner.

Wenn du Labero, Thu Mulla mit cafeliberte.de/ meinst
könnten wir im eng gefassten Bezug überstimmen.
Nur wird es mit Sicherheit nicht funktionieren.

Post by Carsten Thumulla
Meine Großeltern hatten eine Hund, der hieß Mucky. Ich fürchte, der war
schlauer als Du.

Geh ich falsch in der Annahme, daß der Hund auch Autor deiner Schreibarbeiten
auf "thumulla.com" ist?
Talente soll man ja nicht verschenken und sei es für Dotcom 2000
oder Ich-AG, :)

g
–
Sie glaubten an die "Selbstverpflichtung" des Vermögens, der Markt
wird es richten. Und sie verhungerten!

[J J Panury]

Libero <***@web.de> schrieb:

[c&p aus:]

Post by Libero
http://cafeliberte.de/2014/08/mythen-der-demokratie-der-kapitalismus-oder-das-was-wir-dafuer-halten-teil-3/

Vielleicht könntest Du _am Anfang eines Textes_ kenntlich machen, von
wo er c&p ist? Vielleicht auch mal Anführungszeichen setzen? Nee, wa?,
biste überfordert ...

Ansonsten: Stuss von Anfang bis Ende!
Wenn schon einer nicht zwischen "Marktwirtschaft" und "Kapitalismus"
unterscheidet, alles zusammen u. durcheinander manscht, dann ist das
ein Theorieniveau, das mit "tiefergelegt" noch sehr zurückhaltend
qualifiziert ist.

[Libero]

Post by J J Panury
[c&p aus:]

Post by Libero
http://cafeliberte.de/2014/08/mythen-der-demokratie-der-kapitalismus-oder-das-was-wir-dafuer-halten-teil-3/

Vielleicht könntest Du _am Anfang eines Textes_ kenntlich machen, von
wo er c&p ist? Vielleicht auch mal Anführungszeichen setzen? Nee, wa?,
biste überfordert ...
Ansonsten: Stuss von Anfang bis Ende!

Panury glänzt wieder mal mit Argumenten!
Ein ächter Super-Intellektueller....

[Fritz]

Post by Libero
glänzt wieder mal mit Argumenten!

ROTFL

Schäm dich in Grund und Boden, zu anderen so etwas zu sagen!

Du selber bist ein Argumentloses Fass ohne Boden!

[Fritz]

Post by Libero
Ständig werden Großbanken mit Unmengen an aus der Luft geschöpftem Geld
„gerettet“ und trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.....???
http://cafeliberte

LOL

Wieder so eine Schmierzeitung ....

[Erika Cieśla]

Am 05.03.2017-16:09 Libero schrieb: stuß!

Post by Libero
Kapitalismus oder Marktwirtschaft bieten in ihrer unverfälschten,
nicht manipulierten Form die Chance für jeden Einzelnen, etwas zur
Bereicherung eines anderen beizutragen und dessen Leben zu
verbessern.

… et cetera.

Das ist aber keine Erkenntnis, sondern eine Meinung!

Post by Libero
Etwas Schlechtes entsteht nur dann, wenn ein Individuum ausgenutzt
und missbraucht wird.

Ja, aber genau das tut der Kapitalismus ja eben nicht! Er beutet sowohl
den Menschen als auch den Planeten aus – und tut dies so lange bis
nichts mehr da ist.

Post by Libero
In einer echten Marktwirtschaft wäre das jedoch gar nicht möglich,

Im Gegenteil!

Deine „echte Marktwirtschaft“ ist synonym für den rechtsfreien Raum, in
dem das nackte „Faustrecht“ gilt: der wirtschaftlich stärkere wird zu-
nehmend stärker, alle anderen gehen peu à peu zugrunde. Eine sehr schöne
Simulation dessen ist das populäre Brettspiel „Monopoly“ – da hat am
Ende einer alles und alle nichts!

Was Du hier vertrittst ist also die Meinung der elitären und reichen
Oberschicht, die aber nicht mehr als zehn Prozent der Bevölkerung
ausmacht und in Opposition zu den Interessen der anderen 90 Prozent
steht! Merkwürdig daran ist, daß Du selbst dieser Oberschicht gar nicht
angehörst, daß Du also wider Deinen eigenen Interessen schreibst – und
DAS ist krank!

Post by Libero
Blah!
Blah!
Blah!
Blah!
Blah!
Blah!
Blah!

Ja, sehr schön – aber falsch! Tatsächlich sind das die sattsam bekannten
Parolen, die uns aus den Publikationen von BDI, BDA, FDP und INSM, et
cetara, sattsam bekannt sind, die aber in der Realität beliebig
widerlegt werden.

Nur ein Beispiel: Agenda 2010 und die Hartz-Gesetze!

Was hat „die echte Marktwirtschaft“ denn getan, als der Staat (damals
vertreten von Gerhard Schröder (SPD)) die Zügel lockerte und unter
anderem die sogenannte „unzumutbare Arbeit“ abschaffte? Ist danach
tatsächlich der Wohlstand für alle ausgebrochen, die die Apologeten des
Kapitalismus uns versprachen? Mitnichten! Schamlos ausgenutzt haben sie
es, haben die Arbeit prekarisiert, so daß ein ehrlicher und anständiger
Malocher vom Lohn alleine nicht mehr leben kann und trotz Arbeit eine
Hilfe von Staat annehmen mußte.

*DAS* hätte gemäß Deiner Propaganda gar nicht passieren dürfen, aber
genau so hat es stattgefunden!

Post by Libero
Zudem arbeiten in Deutschland mehr Menschen im Staatsdienst als
dass es Selbstständige gibt,

Das ist auch gut so, denn sie tun genau die Arbeit die die Wirtschaft
entweder gar nicht oder nur gegen eine horrende Rechnung tun würde. So
ist es also grundsätzlich billiger, wenn der Staat *SEINE* (!) Arbeit
selber tut, als sie einem Unternehmer in Auftrag zu geben.

Post by Libero
wir haben Abgabenquoten von bis zu 70 %,

Das ist Unsinn!

Der Spitzensteuersatz liegt bei 45 Prozent – die *davon* betroffenen
sind von Sozialabgaben befreit. Berücksichtigt man derweil noch die
Freibeträge, und was man so absetzen kann, et cetera, so kommen wir
effektiv auf ca. 30 Prozent plus/minus Pief.

Post by Libero
die Unternehmerrendite liegt bei durchschnittlich 2%,

Oooooooooooh, die armen Unternehmer, mir kommen gleich die Tränen!

Post by Libero
wir haben staatlich regulierte Arbeitsmärkte,

Ja, aber seit Schröder nicht mehr reguliert genug.

Post by Libero
fast 40 % der Menschen leben von Staatsleistungen,

Eben drum! Schröders Deregulierung hat es den Unternehmen gestattet
irrational niedrige Löhne zu realisieren, von denen man nicht leben kann
und die vom Staat aufgestockt werden müssen.

_Genau das muß wieder abgestellt werden_!

Und weil die Wirtschaft dies selber nicht tun will (sie profitiert ja
von den sittenwidrigen Dumpinglöhnen – warum sollte sie also?), darum
muß dies notwendigerweise durch ein Gesetz geregelt werden.

Post by Libero
Blah!
Ständig werden Großbanken mit Unmengen an aus der Luft
geschöpftem Geld „gerettet“

Ja, LEIDER! 😲

Aber seit wann wird das Geld dafür aus der Luft gegriffen? Hast Du es
denn immer noch nicht begriffen, daß kein Kredit möglich ist ohne Debit,
daß Soll und Haben immer und ohne Ausnahme paarweise auftreten? Das Geld
für die Scheiß-Bankenrettung kommt nicht aus der Luft, DAS ZAHLEN WIR
ALLE – Du Arsch!

Post by Libero
und trotzdem sprechen wir von Kapitalismus.....???

Ja was denn sonst? Die Kapitalisten haben den Vorteil aus alledem, ALSO
TUN SIE ES.

Post by Libero
http://cafeliberte.de/(…)

Ach, die da!

Ja-ja – alles klar!


👊😝 Erika Cieśla

[Siegfrid Breuer]

Post by Erika Cieśla
Du Arsch!

Schnatterliese, kannste bitte nochmal das mit dem Persoenlich-Werden
erklaeren, und warum Du das so ungehoerig findest und strikt ablehnst?

[noebbes]

Post by Siegfrid Breuer

Post by Erika Cieśla
Du Arsch!

Schnatterliese, kannste bitte nochmal das mit dem Persoenlich-Werden
erklaeren, und warum Du das so ungehoerig findest und strikt ablehnst?

Das meint die doch gar nicht persönlich. Immer wenn sie einen
ordentlichen in die Windel donnert schimpft sie mit ihrem eigenen Ar...
und lässt unds freundlicherweise daran teilhaben.Immer diese
Mistverständnisse, die arme Frau...

[Mark Busch]

Siegfrid Breuer schrieb:
^^^^^^^^^^^^^^^
Der Pfandflaschensammler mit dem Dreirad ist wieder da:
Loading Image...

[Siegfrid Breuer]

Post by Mark Busch
https://kruppzeuch.files.wordpress.com/2009/07/image15.png

Schon wieder sturzbesoffen, NuschiBuschi:

http://www.hinterfotz.de/nuschibuschi.html

Post by Mark Busch
Lesen Sie nach diesem Beitrag den gackernden BroilerBreuer, der sich
selbst als "Hardcore-Pazifisten" bezeichnet, und anderen Regulars in
den Arsch treten will.

Loading Image...

Lesen Sie gleich drauf, wie der Hilfstoelpel NuschiBuschi
seinem Hobby froent:

|Ein gutes Feindbild muss gepflegt werden.
|Das Leben ist ja sonst langweilig.

http://al.howardknight.net/msgid.cgi?STYPE=msgid&A=0&MSGI=%3Cnaftqq$34e$***@newsreader4.netcologne.de%3E

...ganz besonders unterhaltsam, wenn er besoffen ist:

http://www.hinterfotz.de/nuschibuschi.html